¿VALVULAS PARA UNAS ATC SCM-40?...PASEN Y VEAN

Pues si que es un buen "tinglado mental"...

Varias cosas, a ver si no se me queda nada en el tintero.

1-No hay ningún problema en bi (o tri) amplificar con etapas de diferente potencia, incluso tipo de circuito o "pedigrí". La única clave es la ganancia: deben tener la misma, o haberla regulado igual (si usaras un filtro activo, regulando la ganancia de cada salida).
Si como supongo lo harás "en pasivo" (de momento :hola ) entonces es importante que las etapas tengan idéntica ganancia, so pena de estar dando más nivel a una parte de las frecuencias obviamente.
De la amplificación que tienes ahora, hay mucha mezcla y me sorprendería que tuvieran idénticas ganancias: supongo que las etapas (Vincent) andarán por 26dB (lo habitual), el integrado Cayin a tope de potenciómetro estará en 30 o 32 pero si tiene "bypass" posiblemente esté sólo en 26 o 28 (no sé si la parte de previo tienen ganancia, ése me suena que sí, de ahí la diferencia) y en cuanto al Onkyo 905 si como creo es como mi 875, cuenta que de salida de previo a salida de altavoces tienes unos 28dB.
Resumen: lo que tienes no sirve para (bi)triamplificar, sin intercalar atenuación :doh .

2-El tema "dos equipos transversales" lo tuve yo mucho tiempo en mi anterior salón, y tenía que ver 100% con la acústica. De hecho, si pudiera hoy día seguiría así, pues prefiero el estéreo con mucho espacio tras las cajas, mientras para AV eso da más igual pues la espacialidad viene por otro lado (nunca mejor dicho). Pero unas cosas con otras (tema proyector/pantalla y... ejem, y "ella") tras la última mudanza la cosa se ha quedado estable en un solo equipo unificado.
Resumen: piensa bien cómo te interesa tenerlo desde el punto de vista acústico, antes de liarte mucho y descubrir que con las cajas "gordas" ahí el estéreo ha perdido.

3-Por recapitular un poco... "KISS" (Keep Is Simple Stu... ¡simpático!). Realmente creo que pasando de unas scm12 y unas Totem sin usar a unas 40 vas a ganar MUCHO, y YA tienes etapas "de sobra" para las 40 con esas Vincent (por Amor de Dios... 300W sobrados... ¿tú no tenías vecinos?).
No te comas el coco ni gastes más de lo debido, el Cayin servirá de "backup" o para "esos momentos" con las mismas scm40 (mi CJ CAV50 ha estado casi un año en el salón, casi siempre desconectado pero con los cables a punto (bananas) para cuando quería, en segundos estar disfrutándolo con las 802D).

Enfin han sido más de "dos céntimos" pero ahí queda :hola

Saludos!
 
Hola.

Lo primero de todo, gracias por las respuestas, sobre todo a Azazel que en estos berenjenales esta curtido y sus respuestas sientan cátedra.

Pues me has joribiado bien con la atenuación, porque pensaba que sería tan sencillo como enchufar y arrear. Supongo que la alternativa es triamplificar en activo haciendo el corte fuera pero se me antoja complicado. Ya se que con las Vincent puedo mover de sobra prácticamente lo que me proponga, pero tenái muchas ganas de atacar unos medios de referencia como los de las SCM 40, con unas válvulas capaces de obtener las sensaciones que comenta superfugazi y que es lo que me está comiendo la cabeza desde que leí este hilo la primera vez.

La opción de vender las Totem y las SCM 12 para comprarme las SCM 40 hace tiempo que me da vueltas a la cabeza, pero dejar sin uso el Cayin, que es mi pieza favorita de la instalación, me parece una herejía. Otra opción es no llegar a triamplificar olvidándome del Onkyo y dejar los puentes en los conectores traseros entre los medios y agudos, destinando el Cayin a tal fin y amplificar la vía de grave con las Vincent. De esta manera las incompatibilidades de ganancias de las etapas disminuyen, (ya buscaría alguna solución en el caso de que la diferencia del Cayin y las Vincent fuera alta) pero me entra la duda de si el Cayin tendrá suficiente chicha para mover los drivers de medios y agudos de las SCM 40.

En cualquier caso, el primer trabajo que tengo que hacer es adivinar la ganancia de las Vincent y de la sección de potencia del Cayin. ¿Como lo hago? ¿que instrumentos necesito?

Casi estoy decidido a juntar los dos equipos en uno sólo, porque también quiero empezar a currar en el tema de la acústica y la sala, y bastante problema me parece ajustar un equipo como para liarme con dos.

Bueno, ya os dejo y a ver si voy haciendo algo durante la semana.

Un saludo agradecido, Javier G.
 
Buenas JAvier........a mi a priori, el hecho de mezclar distintas amplificaciones de distinta potencia y caracteristicas,ademas de valvulas y transistores,en unas cajas pasivas... se me antoja un tanto arriesgada...........yo iria mas bien a por 4 monofonicas, una para medios-agudos y otra para graves por caja...si necesitas tanta potencia.

¿cuantos metros tienes en la sala Javier?

..de todas formas, parece ser que las ATC SCM 40 son mas faciles de mover que sus hermanas de estanteria y modelos anteriores. Entiendo que no piensas comprarlas sin vender previamente material...sino seria tan facil como probarlas con los amplis que tienes y sacar conclusiones antes de decantarte por una opcion u otra.

Ya nos contaras.
 
Me da a mi que el Cayin no va a tener problema alguno. Verás como no me equivoco... :ok

Además, a mi esa opción no me parece, ni con mucho, descabellada. Separar graves de medios y agudos es muy razonable. Otra cosa es que me dijeras que vas a usar el Cayin solo para medios, que aunque hay gente que lo ha hecho, todo lo que no fuera otro valvular para agudos sería cuestionable.

Lo que tenías que haber hecho era comprarme a mi el mío, y así tendrías el tema solucionado... :cuniao

Ahora ya es tarde. :lol

Manu1oo1
 
Re: re: ¿VALVULAS PARA UNAS ATC SCM-40?...PASEN Y VEAN

De nada y a mandar, Javier.

javierg dijo:
Otra opción es no llegar a triamplificar olvidándome del Onkyo y dejar los puentes en los conectores traseros entre los medios y agudos, destinando el Cayin a tal fin y amplificar la vía de grave con las Vincent.
(...)
En cualquier caso, el primer trabajo que tengo que hacer es adivinar la ganancia de las Vincent y de la sección de potencia del Cayin. ¿Como lo hago? ¿que instrumentos necesito?
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Esa "opción B" no es mala y se combina perfectamente con mi propuesta, que recuerda es "ser práctico" y dejar las SCM40 con etapas monofónicas, pero dejar el integrado de válvulas en la sala, con cables preparados, para "a veces, esos días" disfrutarlas en estéreo.

Para ver ganacias, lo más práctico y rápido es usar un CD con ruido rosa a -15dB o así, de un CD o DVD al AV, y de ahí (salidas preout) a los amplificadores. Si las etapas Vincent tiene entrada+salida, estupendo, si no tocará hacer "Y", salvo que el Cayin tenga salida "tape" que sería otra opción. Conectas todo como dices (puente medios/agudos para válvulas, graves las monofónicas), pones el ruido rosa y mides con un polímetro (en V AC y lo más sensible): en las Vincent tendrás un valor fijo, en el Cayin variable con su volumen: deberás dejar su volumen al mismo nivel de las Vincent, y ya está...

Desde luego, "ya puestos" a usar varios amplificadores y todo el enredo adicional, lo suyo es hacer esto "a fondo": usar un filtro activo a la salida del AV y eliminar los filtros pasivos de las cajas... palabras mayores pero ahí sí que llegas "al fondo" del asunto, que "de paso" implicaría ecualizar para mejorar las condiciones de la sala (el Ultradrive habitualmente usado para eso también lo permite).

Pero vuelvo al principio: todo eso será un "proyecto" estupendo en el que trabajar cuando puedas, pero mientras tanto... ataca las SCM40 con las monofónicas (que no es poco!) y mantén el Cayin "a mano" para ese "otro sonido" (que tampoco es poco!) y... "be happy".

Saludos

PD. en cuanto a potencia para medios y agudos el Cayin tiene de sobra, sobre todo yendo "hasta el final" en activo. Si seguramente él solo ya moverá las cajas "enteras" muy bien ;)
 
Y al usar varias amplificaciones para cada canal, ¿no estamos afectando de modo diferente cada fase en cada vía?

En explicaciones high end de cables, se hace mucho énfasis a que la fase de los cables puede ser afectada (dependiendo del cable) mermando la espacialidad de la escena sonora

Si separamos las bandas (bajos/medios/altos) y amplificamos con diferentes tecnologías, la escena sonora quedaría afetada, ¿no?
 
Según: en cuanto a la fase en sí, lógicamente hay que estar al tanto de si la etapa o el integrado en cuestión la invierte, porque habrá que hacer lo propio en los bornes para mantener su integridad. Que yo sepa ni el Cayin ni las Vincent invierten fase (los CJ por ejemplo sí), así que "no problem".

En cuanto a diferencias de alineación temporal, eso es más delicado... pero se hace "bien de evrdad" al irse a activo 100%, pues el filtro activo (el Ultracurve por ejemplo) es capaz de medir y corregir. De hecho, muy seguramente el resultado sea mucho (mucho) mejor que el filtro pasivo original, normalmente un compromiso y lejos de ser ideal en ese aspecto (como en respuesta en frecuencia). O sea: a peor no vas a ir.

Saludos
 
Re: re: ¿VALVULAS PARA UNAS ATC SCM-40?...PASEN Y VEAN

Azazel dijo:
En cuanto a diferencias de alineación temporal, eso es más delicado... pero se hace "bien de evrdad" al irse a activo 100%, pues el filtro activo (el Ultracurve por ejemplo) es capaz de medir y corregir. De hecho, muy seguramente el resultado sea mucho (mucho) mejor que el filtro pasivo original, normalmente un compromiso y lejos de ser ideal en ese aspecto (como en respuesta en frecuencia). O sea: a peor no vas a ir.
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Exactamente a eso me refiero. No que se produzcan inversiones, sino retrasos diferentes en cada etapa (al ser electrónicas diferentes). Los dos canales de una amplificación introducen un retardo mínimo en la señal, pero similar en ambos casos (L y R)

Una amplificación de válvular puede afectar la fase de un modo diferente que una de transistores, con lo que la imagen resultante será una mezcla de sonidos que (a menos que se ajuste con filtrado activo) no mantendrá la coherencia de la señal original

Mas o menos, un ampli para los dos canales y todo el rango de frecuencias (bajos/medio/altos):


+1 -----> +1.02 (transistor 1)
+1 -----> +1.02 (transistor 1)
+1 -----> +1.02 (transistor 1)

Y en una configuración mixta:

+1 -----> +1.02 (transistor1)
+1 -----> +1.07 (válvulas)
+1 -----> +1.01 (transistor 2)

(Son ejemplos teóricos). Si no se corrige activamente, no le veo ventajas, ya que el aprovechar uno de transistores para descargar de graves a las valvulas te puede meter otros efectos

¿Que opináis?
 
Hola de nuevo y gracias por las respuestas. Yo voy a seguir haciendo preguntas y os animo a que sigais en la misma línea con vuestras respuestas, y que nadie tema meter la pata, porque a la hora de tomar la decisión tendré en cuenta vuestras respuestas, pero ya soy mayorcito y si algo no sale bien al final, no pienso recriminar a nadie que se mojara apostando por una u otra alternativa. Bueno, sigo


Me estáis acojonando :laleche y me parece que no habéis caído en la cuenta de que todavía ni siquiera me he decidido a comprar las SCM 40. :doh

Bueno, a ver si me voy centrando un poco en los pasos a dar para no equivocarme y hacer las cosas con criterio.

En lo que todos estamos de acuerdo es que las Vincent para mover los graves de las SCM 40 irían sobradas y son una buena opción.

El miedo que yo tenía a que el Cayin pudiera con el conjunto de medios/agudos de las ATC, parece que Azazel lo ha disipado de forma meridianamente clara dando a entender que tendrían chicha suficiente. Para puntualizar creo que es bueno que recuerde que en mi Cayin puedo acceder directamente a la sección de potencia sin pasar por el previo porque tiene entrada HT Loop (o PRE IN), con lo que me evito problemas a la hora de regular el volumen y puede comportarse por tanto como una etapa estereo a válvulas tradicional. Eso me penaliza en el caso de que las ganancias fueran diferentes. ¿Como podría igualar las ganancias de los amplis en este supuesto que es el más cercano a convertirse en realidad?

La nueva duda que planteo (relacionada con esa misma configuración de Vincent para graves y Cayin para medios /agudos) es la siguiente. El Cayin puede montar indistintamente, válvulas KT88/6550 o bien EL34. Las entregas de potencia serían de 2x 30 w.(algunos optimistas la elevan hasta 2x55) en modo ultralinear y 2x18 (algunos dicen hasta 2x30) en modo triodo al utilizar las 6550, que descienden a 2x28 y 2x15 respectivamente cuando se utilizan válvulas de potencia EL34. Yo tengo un quad matcheado de 6550 General Electric JAN del 85 justo probadas media horita y un quad de EL 34 Mullard que son las que he usado siempre que me abducen por la calidez de su sonido sobre todo en modo triodo. ¿esos 15 watios de puritita voluptuosidad en los timbres de mis adoradas Mullard siguen siendo suficientes para el conjunto de medios/agudos de las ATC SCM 40, o ya empieza a ponerse la cosa complicada?

En cuanto a tratar de amplificar haciendo el corte fuera y convertirlo en activo, realmente lo veo muy complicado, porque a pesar de que los siguientes pasos tendrían que ir en el sentido de la ecualización y mejora de la sala, creo que voy a saltarme el capítulo del ultracurve y me iré directamente al capítulo del DRCoP. (aunque todavía seguiré una temporadita con el Audissey del Onkyo ayudándome en esa tarea)

A pesar de que entiendo las reticencias que argumentáis, a mezclar diferentes tecnologías de amplificación para las distintas vías de una caja dejando actuar al filtro de las mismas, lo que no termino de entender es el ejemplo que ha puesto Tozzi (gracias por tu ayuda). A ver si puedes descifrar un poco el ejemplo.

De todas formas creo que si consigo que la ganancia de ambas etapas (Vincent y la sección de potencia del Cayin) se igualen, y después de asegurarme de que no tenga problemas de cancelaciones de fase, lo siguiente es directamente enchufarlo y ver como funciona sin temer a los efectos de una posible desalineación temporal y sólo en el caso de que sea evidente una pérdida en la recreación de una escena sonora realista (soy un fanático de situar en cada momento de la escucha a cada intérprete en el sitio adecuado), me plantearé entrar a fondo en las soluciones propuestas de amplificación activa.

Reitero mi agradecimiento a todos y a ver que va saliendo de este asunto.

Un saludo, Javier G.
P.D. No lo he dicho al principio pero me parece importante señalar que el uso de este sistema sería un 70/30 ó 75/25 a favor del Home Theater sobre la escucha de música.
 
Hola Javier,

En el fondo estaba hablando de precisamente eso, establecer una escena sonora realista. Veo que tu intención es mantener medios y agudos en la parte de válvulas, con lo que evitarías el problema que yo comentaba de que variias tecnologías afectasen de modo diferente a la fase de la señal.

Si separas solo los graves, tiene un menor efecto (su fase) en la espacialidad de la señal en comparación a los medios y agudos. Como sabrás, se utiliza la fase de las señales para ubicar la situación de los sonidos respecto a los dos puntos generadores de señal (altavoces), elaborando asi la escena sonora

En cuanto a las válvulas no te puedo ayudar. Aun tengo la placa base y algunos componentes de cuando intenté diseñarme y construirme uno HUM, pero requería más tiempo del que tengo... :sudor
 
Javierg....en mi experiencia, el modo TRIODO con las ATC 40...al menos con lo que yo he probado, sonando muy calido...era un poco "lento", y esa lentitud de respuesta comparado con el modo ULtralinear se puede dar de ostias con la velocidad tipica de una amplificacion a transistores, mas notorio segun que tipo de musica claro....,,,

..no obstante te hablo por mis percepciones, sin probarlo no podria asegurar nada definitivo...suerte y ya nos contaras.

DE todas formas a mi la opcion de 4 monofonicas es la que mas me pone.........
 
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