El Mundo Arabe en la encrucijada
- Autor Lorencho
- Fecha de inicio
krell4u
Miembro habitual
Respuesta: El Mundo Arabe en la encrucijada
Como veo que algunos, cuando en un post sale la palabra ZP, Aznar, Irak etc , automáticamente quotean sólo la parte que se hace mención a ello, obviando el resto
... me autoquoteo, eliminando la mención a ZP
Como veo que algunos, cuando en un post sale la palabra ZP, Aznar, Irak etc , automáticamente quotean sólo la parte que se hace mención a ello, obviando el resto
... me autoquoteo, eliminando la mención a ZPNo plantearse que detrás de una intervención como la de Libia hay mucho más que una motivación humanitaria, perdonadme, pero es vivir en la ignorancia... pero no ya por desconocimiento, sino por no querer ni planteárselo, no sea que se les desmonten todos sus esquemas... ("oiga, mientras yo tenga mis Nikes baratitas, no me ponga documentales de niños del Paquistán trabajando 15 horas al día, que me jode la cena")
Hay decenas de casos antes que el de Libia en los que estaría más justificada una actuación militar humanitaria, pero no son zonas geoestratégicas.
- Mensajes
- 16.469
- Reacciones
- 7.572
Respuesta: El Mundo Arabe en la encrucijada
No es por lo que tu dices, es que no se puede hablar de nada sin que se mente al susodicho, son ya fobias personales y es agotador hablar de este señor hasta en el terremoto de Japón...
Aquí nadie se plantea ciertas cosas, entre otros aspectos, porque nadie tiene ni idea de las motivaciones profundas o geopolíticas que subyacen a una decisión de este tipo.
La resolución de la ONU habla de "todas las medidas necesarias" -lo que incluiría ataques aéreos- para "proteger a los civiles y las áreas de pobladas por civiles bajo ataque en Libia, incluida Bengasi", y se condenan "las graves y sistemáticas violaciones de los derechos humanos, incluidas las detenciones arbitrarias, desapariciones forzosas, torturas y ejecuciones sumarias"
¿Que no son las únicas razones? seguramente. A mi me vale mucho más asegurar una democracia en un país árabe tan cercano (geográfica, económica y social) y no estar impasibles ante masacres contra la población civil. Probablemente la inoperancia en la guerra de los Balcanes ha servido de lección y se ha tomado la decisión mucho más rápidamente que entonces, ya que si no la validez del organismo queda en entredicho
Seguramente Libia está mas cercano a nosotros que lo que pase en Pakistán, por ejemplo
No es por lo que tu dices, es que no se puede hablar de nada sin que se mente al susodicho, son ya fobias personales y es agotador hablar de este señor hasta en el terremoto de Japón...
Aquí nadie se plantea ciertas cosas, entre otros aspectos, porque nadie tiene ni idea de las motivaciones profundas o geopolíticas que subyacen a una decisión de este tipo.
La resolución de la ONU habla de "todas las medidas necesarias" -lo que incluiría ataques aéreos- para "proteger a los civiles y las áreas de pobladas por civiles bajo ataque en Libia, incluida Bengasi", y se condenan "las graves y sistemáticas violaciones de los derechos humanos, incluidas las detenciones arbitrarias, desapariciones forzosas, torturas y ejecuciones sumarias"
¿Que no son las únicas razones? seguramente. A mi me vale mucho más asegurar una democracia en un país árabe tan cercano (geográfica, económica y social) y no estar impasibles ante masacres contra la población civil. Probablemente la inoperancia en la guerra de los Balcanes ha servido de lección y se ha tomado la decisión mucho más rápidamente que entonces, ya que si no la validez del organismo queda en entredicho
Seguramente Libia está mas cercano a nosotros que lo que pase en Pakistán, por ejemplo
krell4u
Miembro habitual
Respuesta: El Mundo Arabe en la encrucijada
En este caso discrepo, Tozzi.
Lo que dices que no se puede decir nada sin que se mente a ZP, pues tres cuartos de lo mismo con Aznar e Irak.
Y en cuanto a lo demás, pues yo es que tengo el defecto de cuestionarme toda la información que me dan, ya sea el vecino de arriba como la ONU.
En este caso discrepo, Tozzi.
Lo que dices que no se puede decir nada sin que se mente a ZP, pues tres cuartos de lo mismo con Aznar e Irak.
Y en cuanto a lo demás, pues yo es que tengo el defecto de cuestionarme toda la información que me dan, ya sea el vecino de arriba como la ONU.
- Mensajes
- 16.469
- Reacciones
- 7.572
Respuesta: El Mundo Arabe en la encrucijada
Estoy de acuerdo, y puedes revisar el hilo para ver quien empieza. En lo de cuestionarlo todo, o pones un límite o acabas como Ron Howard
Estoy de acuerdo, y puedes revisar el hilo para ver quien empieza. En lo de cuestionarlo todo, o pones un límite o acabas como Ron Howard
krell4u
Miembro habitual
Respuesta: El Mundo Arabe en la encrucijada
El límite lo tengo en cuestionarme cualquier cosa que venga de un organismo "oficial", desde el momento en que entran en juego intereses superiores a los del propio Estado.
Respuesta: El Mundo Arabe en la encrucijada
El Mundo
En defensa de la ceja
David Gistau
SÓLO una interpretación aviesa de los acontecimientos y las conductas puede llevar a la conclusión de que a los miembros de lo que se dio en llamar artistas de la Ceja les falta coherencia. Es verdad que ciertas comparaciones confunden. La heroica kermesse antiimperialista, los manifiestos, las pegatinas, el digno temblor de la ira e incluso la disposición a hacer de escudo humano de Sadam se han trocado, para Gadafi, en una vocinglera grada de pulgares bajados. Si alguien se hubiera quedado dormido en 2004 y despertara ahora, no sé cómo le explicaríamos que el misil Tomahawk se ha convertido en una prolongación fálica del Progreso, y que Zetapé, igual que el cowboy de Teléfono Rojo... cabalga bombas al alba y con viento duro de Levante.
Aun así, los artistas de la Ceja son coherentes. Y lo son, porque su única lógica es la de la sumisión partidista. El que se engañó fue quien creyera que a los abajofirmantes del Círculo de Bellas Artes les animaba una concepción moral capaz de trascender las banderías y los lazos clientelares. No es la infancia amenazada lo que les agita, puesto que fuentes bien informadas insinúan que las mujeres libias también podrían ser vivíparas e incluso dar a luz seres humanos de corta edad. No es la aversión a los dictadores, puesto que en el Irak de Sadam no era precisamente el lechero de Churchill el que llamaba a la puerta a las cinco de la mañana, y además los artistas de la Ceja, por más que expendan certificados de buena conducta democrática, tienen tiranos incorporados a su santoral ideológico. Tampoco es el rigor en el examen de las pruebas, como en el caso de las armas de destrucción masiva, ya que nadie ha visto una sola imagen de las supuestas masacres de civiles que Gadafi estaría perpetrando en Libia, e igual el corneta del progreso ha tocado zafarrancho de combate. La única actitud constante de los artistas de la Ceja, que por otra parte es la que les hace coherentes, es el sí bwana a Zetapé y el apoyo sistemático, no ya a las ocurrencias del presidente, sino también a sus piruetas y metamorfosis.
Tiene mérito. No es nada fácil ser el siervo de un político con más ductilidad para los principios morales que Mortadelo para los disfraces. Hace falta una enorme flexibilidad. Un día te encuentras llevando rosas blancas a los terroristas y asegurando, como Boris Izaguirre, que el PP es menos democrático que ETA, y al siguiente tienes que volver a aplaudirle a Rubalcaba las desarticulaciones. Un día eres keynesiano y al siguiente neoliberal. Has de consultar en la agenda para saber si hoy toca que subir impuestos sea de izquierdas o derechas. Y encima cuando empieza una guerra tienes que consultar con Moncloa si es injusta e inmoral o necesaria y democrática.
El Mundo
En defensa de la ceja
David Gistau
SÓLO una interpretación aviesa de los acontecimientos y las conductas puede llevar a la conclusión de que a los miembros de lo que se dio en llamar artistas de la Ceja les falta coherencia. Es verdad que ciertas comparaciones confunden. La heroica kermesse antiimperialista, los manifiestos, las pegatinas, el digno temblor de la ira e incluso la disposición a hacer de escudo humano de Sadam se han trocado, para Gadafi, en una vocinglera grada de pulgares bajados. Si alguien se hubiera quedado dormido en 2004 y despertara ahora, no sé cómo le explicaríamos que el misil Tomahawk se ha convertido en una prolongación fálica del Progreso, y que Zetapé, igual que el cowboy de Teléfono Rojo... cabalga bombas al alba y con viento duro de Levante.
Aun así, los artistas de la Ceja son coherentes. Y lo son, porque su única lógica es la de la sumisión partidista. El que se engañó fue quien creyera que a los abajofirmantes del Círculo de Bellas Artes les animaba una concepción moral capaz de trascender las banderías y los lazos clientelares. No es la infancia amenazada lo que les agita, puesto que fuentes bien informadas insinúan que las mujeres libias también podrían ser vivíparas e incluso dar a luz seres humanos de corta edad. No es la aversión a los dictadores, puesto que en el Irak de Sadam no era precisamente el lechero de Churchill el que llamaba a la puerta a las cinco de la mañana, y además los artistas de la Ceja, por más que expendan certificados de buena conducta democrática, tienen tiranos incorporados a su santoral ideológico. Tampoco es el rigor en el examen de las pruebas, como en el caso de las armas de destrucción masiva, ya que nadie ha visto una sola imagen de las supuestas masacres de civiles que Gadafi estaría perpetrando en Libia, e igual el corneta del progreso ha tocado zafarrancho de combate. La única actitud constante de los artistas de la Ceja, que por otra parte es la que les hace coherentes, es el sí bwana a Zetapé y el apoyo sistemático, no ya a las ocurrencias del presidente, sino también a sus piruetas y metamorfosis.
Tiene mérito. No es nada fácil ser el siervo de un político con más ductilidad para los principios morales que Mortadelo para los disfraces. Hace falta una enorme flexibilidad. Un día te encuentras llevando rosas blancas a los terroristas y asegurando, como Boris Izaguirre, que el PP es menos democrático que ETA, y al siguiente tienes que volver a aplaudirle a Rubalcaba las desarticulaciones. Un día eres keynesiano y al siguiente neoliberal. Has de consultar en la agenda para saber si hoy toca que subir impuestos sea de izquierdas o derechas. Y encima cuando empieza una guerra tienes que consultar con Moncloa si es injusta e inmoral o necesaria y democrática.
LoJaume
Desafinando
Respuesta: El Mundo Arabe en la encrucijada
Vaya, me parece EVIDENTE que si en Libia no hubiera petróleo, el asunto se ventilaría como siempre considerándolo "asuntos internos".
Pero en Libia, ADEMÁS del evidente interés porque el petróleo siga fluyendo:
1. hay un tirano que amenazaba con masacrar a la población civil, y se ha impedido que lo haga.
2. gran parte de la población libia pedia la intervención occidental.
3. la Liga Arabe secunda la guerra
4 la ONU legitimiza la acción.
Pretender compararlo con Irak -donde todo esono existia- es de risa. Solo lo puede hacer un ignorante o un hooligan del PP.
Por cierto, los que negais juresprudencia a la ONU, haceis lo mismo con la justicia doméstica?
Acaso preferís la ley del más fuerte?
Vaya, me parece EVIDENTE que si en Libia no hubiera petróleo, el asunto se ventilaría como siempre considerándolo "asuntos internos".
Pero en Libia, ADEMÁS del evidente interés porque el petróleo siga fluyendo:
1. hay un tirano que amenazaba con masacrar a la población civil, y se ha impedido que lo haga.
2. gran parte de la población libia pedia la intervención occidental.
3. la Liga Arabe secunda la guerra
4 la ONU legitimiza la acción.
Pretender compararlo con Irak -donde todo esono existia- es de risa. Solo lo puede hacer un ignorante o un hooligan del PP.
Por cierto, los que negais juresprudencia a la ONU, haceis lo mismo con la justicia doméstica?
Acaso preferís la ley del más fuerte?
Respuesta: El Mundo Arabe en la encrucijada
A veces en términos primitivos es más justa. Puedo reconocer los tribunales internos de cada país, pero lo siento, la ONU resulta demasiado evidente que es una casa de putas donde las decisiones se aprueban desde la gratuidad y no desde lo racional. Tampoco creo en el Tribunal de la Haya. A cada uno que lo juzguen en su país si tiene que ser juzgado.
A veces en términos primitivos es más justa. Puedo reconocer los tribunales internos de cada país, pero lo siento, la ONU resulta demasiado evidente que es una casa de putas donde las decisiones se aprueban desde la gratuidad y no desde lo racional. Tampoco creo en el Tribunal de la Haya. A cada uno que lo juzguen en su país si tiene que ser juzgado.
LoJaume
Desafinando
Respuesta: El Mundo Arabe en la encrucijada
Puedes desarrollar algo tu opinión hasta que tenga algun sentido?
Y sobre el Tribunal de la Haya, ...como van a juzgar en su país a un dictador, coño, si es quien dicta las leyes?
Puedes desarrollar algo tu opinión hasta que tenga algun sentido?
Y sobre el Tribunal de la Haya, ...como van a juzgar en su país a un dictador, coño, si es quien dicta las leyes?
Respuesta: El Mundo Arabe en la encrucijada
Ah, pues será problema de el país, pero veo justo que algunos países no le den ningún tipo de legitimidad. Con respecto a lo otro, explicar que como ya he dicho en otras ocasiones que aquí los cocos del Consejo de Seguridad se han abstenido. Si les hubiera dado por el otro lado (fácil) esta intervención sería ilegal. ¿Ahora es legal cuando de ha aprobado con tres votos de los miembros permanentes? Pues la verdad, no. ¿Tenemos un Consejo de Seguridad formado por cinco Estados con Derecho de Veto. Podrían formar parte más países, de otras culturas que representen a otro tipo de opinión pero de momento nada. Lo siento, legitimidad no le doy a esa institución que normalmente funciona para bailar el agua de los intereses de los EEUU. No siempre, cuando hacen guerras gratuitas algunos se niegan, pero si no EEUU es el que se niega a que se haga algo con Israel. Al final son intereses, juegos globales. Pero la legalidad internacional entended que me la pase por el forro. Al final es corrupción moral lo que cuenta. Si al menos China y Rusia también torpedeasen...
Ah, pues será problema de el país, pero veo justo que algunos países no le den ningún tipo de legitimidad. Con respecto a lo otro, explicar que como ya he dicho en otras ocasiones que aquí los cocos del Consejo de Seguridad se han abstenido. Si les hubiera dado por el otro lado (fácil) esta intervención sería ilegal. ¿Ahora es legal cuando de ha aprobado con tres votos de los miembros permanentes? Pues la verdad, no. ¿Tenemos un Consejo de Seguridad formado por cinco Estados con Derecho de Veto. Podrían formar parte más países, de otras culturas que representen a otro tipo de opinión pero de momento nada. Lo siento, legitimidad no le doy a esa institución que normalmente funciona para bailar el agua de los intereses de los EEUU. No siempre, cuando hacen guerras gratuitas algunos se niegan, pero si no EEUU es el que se niega a que se haga algo con Israel. Al final son intereses, juegos globales. Pero la legalidad internacional entended que me la pase por el forro. Al final es corrupción moral lo que cuenta. Si al menos China y Rusia también torpedeasen...
Última edición:
krell4u
Miembro habitual
Respuesta: El Mundo Arabe en la encrucijada
Por que si realmente para que la ONU decida intervenir por una causa humanitaria, tiene que haber petroleo de por medio, manda...¿no crees? Aun se deslegitima más todo.
Y la comparación con Irak no es por los 4 puntos, es por el tema energético: en un caso no estaba "legalmente" (sic) justificado, y en el otro, está avalado por X motivos "legales"...pero el fondo es el mismo, se vista con la legalidad que se quiera.
Pero el quid es cual es el motivo ¿el petróleo ó los 4 ó 15 puntos?.
Por que si realmente para que la ONU decida intervenir por una causa humanitaria, tiene que haber petroleo de por medio, manda...¿no crees? Aun se deslegitima más todo.
Y la comparación con Irak no es por los 4 puntos, es por el tema energético: en un caso no estaba "legalmente" (sic) justificado, y en el otro, está avalado por X motivos "legales"...pero el fondo es el mismo, se vista con la legalidad que se quiera.
Respuesta: El Mundo Arabe en la encrucijada
Por esa regla de tres, anda que no hay países que bombardear antes que Libia y que tienen conflictos mucho más acusados en el tiempo desde mucho antes.
No se, podríamos bombardear Colombia, ya que los paramilitares cometen atrocidades...
Por esa regla de tres, anda que no hay países que bombardear antes que Libia y que tienen conflictos mucho más acusados en el tiempo desde mucho antes.
No se, podríamos bombardear Colombia, ya que los paramilitares cometen atrocidades...
LoJaume
Desafinando
Respuesta: El Mundo Arabe en la encrucijada
Con esa afirmación demuestras no tener ni idea. Y no vale la pena discutir con alguien tan desinformado.
Una resolución viene avalada por 9 de los 15 miembros del Consejo de Seguridad, incluyendo a los 5 permanentes. En la ONU no mandan los USA. La prueba fue en Iraq, donde a pesar de las presiones de la administración Bush, nunca obtuvo una resolución que diera luz verde a su invasión.
Con esa afirmación demuestras no tener ni idea. Y no vale la pena discutir con alguien tan desinformado.
Una resolución viene avalada por 9 de los 15 miembros del Consejo de Seguridad, incluyendo a los 5 permanentes. En la ONU no mandan los USA. La prueba fue en Iraq, donde a pesar de las presiones de la administración Bush, nunca obtuvo una resolución que diera luz verde a su invasión.
krell4u
Miembro habitual
Respuesta: El Mundo Arabe en la encrucijada
LoJaume...¿de verdad crees que la mayoría de votos en la ONU se hace de forma independiente, como si no hubiera intereses de por medio, y más en un entorno de crisis como el que estamos? Vamos...
LoJaume...¿de verdad crees que la mayoría de votos en la ONU se hace de forma independiente, como si no hubiera intereses de por medio, y más en un entorno de crisis como el que estamos? Vamos...
Respuesta: El Mundo Arabe en la encrucijada
O la excepción que confirma la regla, si ya se... La ONU no condena a Israel. A mí me da igual ya que no formo parte de flotillas que ya no hablan de los No a la Guerra. Vetos, vetos, más vetos... ¿Desinformado? Léeme antes de "categorizar", anda.
Resolución aprobada por tres, más siete "invitados" y donde se abstienen cinco, dos miembros y tres "invitados". Sí, puedes decir que la Comunidad Internacional acepta lo que dice la ONU, se aprueba y esto es legal. A lo mejor hay luchas más justas que no se aprueban por el veto de alguno, pero aquí dos miembros permanentes se callan sin saber el motivo y tres del mismo palo le dan el Ok.
Si nos ponemos cojonudos, podrían haber bombardeado hace años Osetia y Moscú... ¿Justicia? Ninguna, solo aprobamos según nos venga el aire, y después condenamos. No se que le prometieron a Rusia y China por la abstención.
O la excepción que confirma la regla, si ya se... La ONU no condena a Israel. A mí me da igual ya que no formo parte de flotillas que ya no hablan de los No a la Guerra. Vetos, vetos, más vetos... ¿Desinformado? Léeme antes de "categorizar", anda.
Resolución aprobada por tres, más siete "invitados" y donde se abstienen cinco, dos miembros y tres "invitados". Sí, puedes decir que la Comunidad Internacional acepta lo que dice la ONU, se aprueba y esto es legal. A lo mejor hay luchas más justas que no se aprueban por el veto de alguno, pero aquí dos miembros permanentes se callan sin saber el motivo y tres del mismo palo le dan el Ok.
Si nos ponemos cojonudos, podrían haber bombardeado hace años Osetia y Moscú... ¿Justicia? Ninguna, solo aprobamos según nos venga el aire, y después condenamos. No se que le prometieron a Rusia y China por la abstención.
LoJaume
Desafinando
Respuesta: El Mundo Arabe en la encrucijada
A ver, Krell, que veo que algunos repetís lo mismo, ...la ONU NO INTERVIENE NUNCA.
La ONU -mediante sus resoluciones- sienta jurisprudencia, pero son los países los que intervienen.
Acaso en Libia ha intervenido la ONU? No, ha sido una alianza de paises, obviamente movidos por distintos intereses.
Vale, la ONU tiene los cascos azules, pero estos no estan a libre disposición de la ONU, sino que son aportados por los países miembros, ...cuando quieren.
Por eso nunca se ha intervenido en Israel, pese a ser el país que más resoluciones se ha saltado a la torera.
A ver, Krell, que veo que algunos repetís lo mismo, ...la ONU NO INTERVIENE NUNCA.
La ONU -mediante sus resoluciones- sienta jurisprudencia, pero son los países los que intervienen.
Acaso en Libia ha intervenido la ONU? No, ha sido una alianza de paises, obviamente movidos por distintos intereses.
Vale, la ONU tiene los cascos azules, pero estos no estan a libre disposición de la ONU, sino que son aportados por los países miembros, ...cuando quieren.
Por eso nunca se ha intervenido en Israel, pese a ser el país que más resoluciones se ha saltado a la torera.
Respuesta: El Mundo Arabe en la encrucijada
Es que Israel ni forma parte de la ONU, ni tampoco se suelen aprobar condenas por el veto de EEUU. Y claro, yo soy Israel y me reiría. ¿De qué van a venir esos a mí? Tengo a un socio que paraliza la ferocidad del resto y por otra parte no reconozco a esa institución. Y bien que hace. Le va a venir ese ente a meterse en lo que tiene que hacer en su país cuando no pertenece a él ni le debe nada. Es así. Sí puedes entender que si la mayoría del Mundo pertenece a la Organización, algo puede decir, pero si vemos después que países "amantes de los derechos humanos" hay en la ONU te pones y te jartas a reir.
Es que Israel ni forma parte de la ONU, ni tampoco se suelen aprobar condenas por el veto de EEUU. Y claro, yo soy Israel y me reiría. ¿De qué van a venir esos a mí? Tengo a un socio que paraliza la ferocidad del resto y por otra parte no reconozco a esa institución. Y bien que hace. Le va a venir ese ente a meterse en lo que tiene que hacer en su país cuando no pertenece a él ni le debe nada. Es así. Sí puedes entender que si la mayoría del Mundo pertenece a la Organización, algo puede decir, pero si vemos después que países "amantes de los derechos humanos" hay en la ONU te pones y te jartas a reir.
krell4u
Miembro habitual
Respuesta: El Mundo Arabe en la encrucijada
Me refiero a que la ONU dicta resoluciones en función de lo que a X países le vienen en gana.
Creo que sa he entendido de sobra que cuando he dicho "la ONU interviene", me refiero a que "dicte" resoluciones (o por lo menos es lo que he querido dar a entender).
Me refiero a que la ONU dicta resoluciones en función de lo que a X países le vienen en gana.
LoJaume
Desafinando
Respuesta: El Mundo Arabe en la encrucijada
A las pruebas me remito.
El problema del Consejo de Segudidad es que tiene muy dificil emitir una resolución dada la capacidad de veto de los cinco miembros permanentes. Pero las que se emiten, estan avaladas por 9 de los 15. Vaya, dime una sola resolución con la que no estés de acuerdo.
A las pruebas me remito.
El problema del Consejo de Segudidad es que tiene muy dificil emitir una resolución dada la capacidad de veto de los cinco miembros permanentes. Pero las que se emiten, estan avaladas por 9 de los 15. Vaya, dime una sola resolución con la que no estés de acuerdo.
krell4u
Miembro habitual
Respuesta: El Mundo Arabe en la encrucijada
No estoy en desacuerdo con ninguna... más bien por cada resolución con la que estoy de acuerdo, hay 20 que no han sido aprobadas con las que lo estaría de haberse aprobado. Ahí radica el problema de la inutilidad de la ONU.
A las pruebas me remito.
El problema del Consejo de Segudidad es que tiene muy dificil emitir una resolución dada la capacidad de veto de los cinco miembros permanentes. Pero las que se emiten, estan avaladas por 9 de los 15. Vaya, dime una sola resolución con la que no estés de acuerdo.