Derecho a la autodeterminación?

[LoJaume]

Derecho a la autodeterminación?

Bueno, este hilo puede servir para medir nuestra capacidad de debate sin acaloramientos.

Tienen derecho los pueblos a decidir su estatus político? Concretamente, tienen derecho Cataluña, Pais Vasco, Galicia, ...Murcia, Logroño, Móstoles, a decidir su independencia?
En qué condiciones deberia poder realizarse?

O creeis que no? Que las fronteras son algo inalterable y que la Constitucion ya define lo que somos?

Yo creo que la autodeterminación es un derecho, y los estados deberían proporcionar las vias para que ese derecho pueda ejercerse.
De la misma forma, un matrimonio debe poder ser disuelto si alguno de los cónyugues considera que aquello no funciona. Y mejor si se hace de forma amistosa que a ostias.


Es posible hablar de ello o es un diálogo imposible?

Venga, vamos a ver si somos capaces de debatir sin que los moderatas tengan que decirnos nada.

 

[MILONGA]

Re: Derecho a la autodeterminación?

Tienen derecho los pueblos a decidir su estatus político? Concretamente, tienen derecho Cataluña, Pais Vasco, Galicia, ...Murcia, Logroño, Móstoles, a decidir su independencia?
.

Es que para mi ese es el quid de la cuestion, donde ponemos el limite territorial que permita eso, y el limite cultural?

¿Vale que Valencia tengas fallas, sepan hacer paellas, hablen valenciano y hace unos cuantos siglos fuera Reino independiente para considerarnos tan diferentes a los madrileños que deberíamos autodeterminarnos por eso?

Para mi, para bien o para mal, España con todas las regiones, pueblos que lo componen tienen una identidad común, dentro de las particularidades de cada uno, por lo que no tiene ningún sentido involucionar y mucho menos cuando la idea es incluso ir mas allá y empezar a pensar en considerarnos europeos.

Por cierto, en que términos se plantearía esto de la autodeterminación? Es que es demasiado vago y ambiguo. Separación total? Como seria?

Quien podría decidirlo? Solo el que lo pide o tb deciden quien les rodea?

Como broma, quizás interesa al PP un estado catalán independiente y en caso que se plantee hasta les votan y todo. también valdría Andalucía independiente creo

, para ganar las próximas.

 

[YeraY]

Yo voy a posicionarme solo ligeramente, dando más bien el punto de vista jurídico-internacional (que es lo que me gusta

).

En primer lugar, sobre el papel de la Constitución, en mi opinión es y debe ser respetada siempre, solo alterable por los cauces que la propia Constitución prevee para tal fin, ya que es la norma básica fundamental, la que ocupa la posición más alta de la piramide normativa, pero esto aquí y en cualquir otro país democrático, si no menudo cachondeo.

En cuanto a la libre determinación de los pueblos, es un principio básico recogido en la Declaración Universal de Derechos Humanos, que lo consagra como un derecho fundamental de la persona y que se haya recogido en la resolución 2625 y en la resolución 1514, además de nombrarse en los pactos de Nueva York. Se configura como un principio básico constitucional del derecho internacional público.

Pero dicho principio considera exclusivamente unas situaciones concretas y delimitadas de pueblos sometidos a dominación colonial.

Además dicho principio hay que conjugarlo con otro principio recogido en la resolución 2625, el principio de integridad territorial de los Estados, que en muchos casos prima sobre el principio de la libre determinación de los pueblos. Y es que el derecho internacional público repudia la secesión, separación o desintegración de Estados consolidados.

 

[Guest]

re

Yo no creo como tal en el derecho de autodeterminación y más como está planteado ahora mismo el mundo, que todo es una economía globalizada....
¿con que derecho los catalanes, vascos y gallegos se van a autodeterminar sin que el resto del pueblo español pueda opinar? porque hay que recordar que muchas cosas de las que tienen se las ha construido el estado español... carreteras, aeropuertos, servicios, etc...
¿eso cuando se independicen se devuelve? ¿se paga?
Por no olvidar que no son pueblos reprimidos en ningún sentido...

 

[TheReeler]

Claro que es un derecho, pero para eso existe un cauce y ese no es el "porque sí" a lo que proponen algunos queriendo hacer un referendum ilegal.

Algo que me asombra de los políticos es la capacidad de hacer ilegalidades cuando les sale del ombligo. Enseguida ponen el grito en el cielo cuando se comete algún acto ilegal por parte de cualquier otra persona o entidad, pero parece que sus actos y motivos están por encima de cualquier cosa.

Y sinceramente, yo sigo sin entender muy bien el porque una región española querría ser independiente más allá de un sentimiento que han mamado desde pequeñitos en sus casas.

Pensaba que la educación y la madurez harían que estas cosas poco a poco fueran cambiando pero veo que aunque algo parece que se mueve la cosa, no es al ritmo que hubiera esperado.

Vamos a poner por ejemplo una posible autodeterminación de Cataluña. ¿En qué me beneficia a mí que Cataluña fuera independiente?. Si se me pueden poner números y ejemplos feacientes, mejor que mejor.

 

[sikander]

Yo creo que el tema de los limites "legales" está de mas.Cuando en una "comunidad" con unas caracteristicas especiales,se ha instalado mayoritariamente el deseo de separararse,solo hay dos opciones:

-el conflicto belico

-la independencia

las leyes,constitucones,resoluciones de la ONU,no pueden hacer nada,estas cosas se resuelven como van saliendo,y si no recordad como surgió el estado de Israel,como los errores de los ejercitos arabes provocaron la desaparicion de Palestina,etc....

El ejemplo mas reciente es Kosovo,a mi me ha parecido un ENORME error de la UE,pero por otro lado no habia otra manera de salir de ahi con rapidez.Pero es lo que hay,los albaneses no querian ningun tipo de relacion con Belgrado

No nos engañemos,si en Cataluña o Euskadi,hubiese un amplisimo sentimiento separatista,ya se habria producido,el problema es que determinados partidos confunden sus deseos con los de la mayoria del pueblo.

De ahi,para mi viene todo el conflicto en nuestro pais.

¿que porcentaje de catalanes o vascos estarian a favor de la independencia TOTAL?¿se ha hecho alguna encuesta realmente en serio?¿que opinais vosotros que podria salir en el 2008?

 

[Magneto]

Que se vote a nivel nacional y luego regional para ver lo que sale.

 

[xagasi]

Re: re

porque hay que recordar que muchas cosas de las que tienen se las ha construido el estado español... carreteras, aeropuertos, servicios, etc...
¿eso cuando se independicen se devuelve? ¿se paga?

Cuando leo cosas de estas sinceramente pienso que estás de cachondeo...

O sea que los catalanes no hemos puesto ni un duro para todas esas osas, no?? nos las habeis pagado todas enteritas desde el resto de comunidades autónomas... no sabes lo agradecido que te estoy.

Lo malo es que mira, la realidad es bien distinta, resulta que con nuestra economía nos hemos pagado todas nuestras carreteras, aeropuertos, nos pagamos en su día "nuestros" JJ.OO. enteritos (digo "nuestros" pq a algunos les dolió, nunca los han visto como suyos y los llaman "vuestros"), y encima cada año nos sobra dinero para pagar carreteras, aeropuertos... de otras comunidades autónomas.
Pero tranquilo que si algún Catalunya se independiza, que no creo, tampoco creo que reclame nada de eso... 8)

Si te relees tu frase verás que cometes un error muy grande, ya que estás dando a entender que Catalunya no forma parte del Estado.

 

[TheReeler]

Yo creo que el tema de los limites "legales" está de mas.

¿Pero cómo puede estar de más un tema legal?. O sea, que las leyes están para...?¿?¿?¿?

Cuando en una "comunidad" con unas caracteristicas especiales,se ha instalado mayoritariamente el deseo de separararse,solo hay dos opciones:

O me falla la memoria, o en estas elecciones no ha habido un partido en Cataluña que haya ganado con mayoría absoluta y que proponga la independencia.

Esas "características especiales", ¿cuáles son?.

 

[krell4u]

Yo parto de la idea que a mí personalmente, los independentismos tienen un trasfondo de egoismo, algo innato a la condición humana.

Egosimo camuflado, claro está.

A mí es algo que ni fu ni fa. Mientras se haga pacíficamente, pues allá cada cual.

 

[sikander]

¿Pero cómo puede estar de más un tema legal?. O sea, que las leyes están para...?¿?¿?¿?

Estan.....para nada,cuando ese sentimiento se instala en una sociedad de forma mayoritaria,¿como lo paras?

-señores serbios : Señores Kosovares,lo siento,la constitucion Serbia no les da derecho a la independencia.

-señores kosovares: Pues vale

O me falla la memoria, o en estas elecciones no ha habido un partido en Cataluña que haya ganado con mayoría absoluta y que proponga la independencia

Yo hablo de sociedad,en Cataluña hay una abstencion BRUTAL,eso cuenta.Esa gente,mientras no se demustre lo contrario,prefieren mantener el status quo (seguir en España)

Esas "características especiales", ¿cuáles son?.

Pues ya sabes,las de siempre,lengua,raza,cultura,religion......todas las nuevas naciones se separan por alguna de estas causas,Reeler

Ah,yo no soy independentista

,solo que me parece que los argumentos "legales" no sirven para explicar esto.

 

[TheReeler]

Efectivamente, si la gente se queda en sus casas y no va a las urnas, es porque les importa un pimiento el tema.

A mí también me gustaría no respetar ciertas leyes y que no me pase nada por ello, pero o todos moros o todos cristianos.

Generalmente la "identidad" de separatista se mama en casa desde pequeñito y cuando tratas de que te expliquen unos motivos claros que merezcan la penapara tomar esa decisión, te quedas con evasivas como respuestas.

A mi el que Cataluña tenga una lengua propia no me parece ni de lejos una razón para querer independizarse, y máxime cuando se habla y se utiliza con total normalidad.

 

[xagasi]

Generalmente la "identidad" de separatista se mama en casa desde pequeñito y cuando tratas de que te expliquen unos motivos claros que merezcan la penapara tomar esa decisión, te quedas con evasivas como respuestas.

Eso es como todas las identidades, incluida la tuya.

 

[TheReeler]

Eso es como todas las identidades, incluida la tuya.

La mía es de un auténtico Reeler, y eso está por encima de todo

Y soy el único con esta cualidad de todo el foro, ale.

 

[LoJaume]

Ah,yo no soy independentista

,solo que me parece que los argumentos "legales" no sirven para explicar esto.

Estoy de acuerdo.

Las leyes estan hechas para el pueblo, y no el pueblo para las leyes. Si la voluntad popular fuera mayoritariamente a favor de la independencia, ni Constitución ni pollas. El Parlamento regional proclama la independencia, referendum para ratificarla, ...y rezar para que el estado no saque los tanques a la calle.

En Cataluña la opción independentista diria que es minoritaria. Sin embargo, es una incógnita porque nunca se ha planteado en serio.
Yo mismo no sé lo que votaría. Lo que tengo claro es que me gustaria ser preguntado por ello en un referéndum.

Sobre las razones para independizarse, ...pues mira, tu, ...cada cual tiene las suyas. Cuando un matrimonio se separa, no hace falta que el otro entienda las razones. Además, probablemente no las entendería nunca.

Por cierto, ahora que lo pienso, SOIS UNOS SEPARATISTAS!!!

Como no os gustaban las normas de mundodvd os habeis creado otro foro aparte. Sois unos provincianos que os mirais el ombligo. Acaso os creeis superiores? Es que no evolucionamos?

 

[KLopeK]

Va a estar movidito el asunto con lo del referéndum de Ibarretxe.

 

[TheReeler]

Sobre las razones para independizarse, ...pues mira, tu, ...cada cual tiene las suyas. Cuando un matrimonio se separa, no hace falta que el otro entienda las razones. Además, probablemente no las entendería nunca.

Una cosa es que los demás las comprendan y otra el saber enumerarlas. Yo, como "catalán" con derecho a voto, quiero conocer las razones al menos para preguntar al pueblo.

 

[Franciscus]

Yo también creo que los aspectos legales son los que menos cuentan. Y desde mi modesta opinión pienso que en Catalunya no es un sentimiento mayoritario. Caso distinto es Euskadi, donde si hubiera un referendum realmente libre (sin terrorismo, cosa actualmente impensable) creo que podría ganar la independencia.

Y como habéis apuntado más de uno, preguntar al resto de España si quiere la independencia de un aparte de su territorio es absurdo.

 

[Guest]

re

como habéis apuntado más de uno, preguntar al resto de España si quiere la independencia de un aparte de su territorio es absurdo.

¿Por qué? en el resto de España también "sufrimos" cuando dicen que se quieren independizar, sobre todo cuando dicen que si se les oprime y cosas de esas...

Igual al resto de España habría que preguntarle si merece la pena tener estos territorios en el estado Español después de la lata que están dando, y en vez de que se vayan ellos los "largamos" nosotros

 

[Franciscus]

Es absurdo porque no hace falta preguntar. Alguna vez en ese caso la nación "madre" ha dicho que sí??

 

[JohnDoe]

Yo creo que el tema de los limites "legales" está de mas.Cuando en una "comunidad" con unas caracteristicas especiales,se ha instalado mayoritariamente el deseo de separararse,solo hay dos opciones:

-el conflicto belico

-la independencia

las leyes,constitucones,resoluciones de la ONU,no pueden hacer nada,estas cosas se resuelven como van saliendo,y si no recordad como surgió el estado de Israel,como los errores de los ejercitos arabes provocaron la desaparicion de Palestina,etc....

El ejemplo mas reciente es Kosovo,a mi me ha parecido un ENORME error de la UE,pero por otro lado no habia otra manera de salir de ahi con rapidez.Pero es lo que hay,los albaneses no querian ningun tipo de relacion con Belgrado

No nos engañemos,si en Cataluña o Euskadi,hubiese un amplisimo sentimiento separatista,ya se habria producido,el problema es que determinados partidos confunden sus deseos con los de la mayoria del pueblo.

De ahi,para mi viene todo el conflicto en nuestro pais.

¿que porcentaje de catalanes o vascos estarian a favor de la independencia TOTAL?¿se ha hecho alguna encuesta realmente en serio?¿que opinais vosotros que podria salir en el 2008?

Completamente (o casi) de acuerdo con sikander.


Voy a por la medicación.

Y ahora un poco más en serio y en genérico: cuando una sociedad (o una parte de ella concentrada en un territorio concreto) se manifiesta de forma clara y muy mayoritaria contra el statu quo, es inviable que el statu quo se mantenga, en un sentido o en otro. Esto es lo que significa de forma profunda la autodeterminación: el derecho de un pueblo a decidir cómo se gobierna (no exclusivamente a independizarse, como cuando Italia decidió entre monarquía y república). Las leyes no son mandamientos divinos inmutables: son normas creadas por los hombres que sólo tienen sentido mientras los hombres estén de acuerdo con ellas.

 

[Guest]

re

Es absurdo porque no hace falta preguntar. Alguna vez en ese caso la nación "madre" ha dicho que sí??

Antes se hacía a base de guerras y quien ganaba decidía...

 

[Quest2014]

Sobre las razones para independizarse, ...pues mira, tu, ...cada cual tiene las suyas. Cuando un matrimonio se separa, no hace falta que el otro entienda las razones. Además, probablemente no las entendería nunca.

Bueno, como bien sabes tú, las decisiones sentimentales son cosa de los dos. Esas son poco comprensibles, y nadie va interferir hacia ningun lado. Sin embargo está la cuestión sobre quien decidira sobre el tema económico, sobre el temas de las cosas tangibles. Un juez decidira quien se vá a la puta calle, o de motus propios la pareja decidira que enajenan los bienes. Aquí qué bienes se enajenan, si un catalán prefiere seguir pensando que su futuro va ligado al resto del estado español, ¿que hace?¿se jode y baila?y tu respuesta ira encaminada, LoJaume, a preguntarme los mismo ¿y los que quieren segregarse? ¿se joden y bailan?

 

[sikander]

Completamente (o casi) de acuerdo con sikander.


Voy a por la medicación.

Tranquilo que no he terminado

.Bueeeeno,yo hablaba de la "practica".Como digo,esta claro que cuando la cosa no funciona,no hay vuelta atras.

Ahora,la "teoria",si 2 partes se separan deben decidirlo ambas,ya se que es utopico,y que la nacion "madre" (todo el pueblo español en referendum) lo logico es que no lo acepte,pero Cataluña es España y viceversa,no se pueden cortar por un cuchillo,las relaciones entre ambas son multiples,complejas y permanentes

No es baladí.

Y sobre las votaciones,vayamos a los casos mas polemicos.¿como se organiza una votacion?

Ejemplo,si en Euskadi,una amplia mayoria de votos vota que si a la independencia,pero en Alava sucede lo contrario,¿que hacemos?.

Si en "EuskalHerria" se vota que si,pero los navarros votan que NO,¿que hacemos?

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Finalmente,los que estais de acuerdo con el derecho de autodeterminacion (que no de independencia),¿aceptariais que determinadas "demarcaciones" aceptasen la NO independencia? No sé,Alava,Tarragona,yo que sé.Con que derecho alguien de Lleida,le podria decir a alguien de Tarragona,oye,nos independizamos TODOS,hasta vosotros que habeis votado en contra,quien decide todo esto,las demarcaciones,si tiene que haber mayoria en todas la provincias,comarcas,etc......,es muy complejo,y mas en situaciones poco claras como las de aqui,donde determinados partidos confunden sus deseos con los del pueblo.

Vosotros lo veis muy facil porque no teneis nada que perder,simplemente mantener el status actual,pero,¿habeis pensado en que no todo saliese perfecto? (perfecto=mayoria enorme en todas las demarcaciones a favor del SI)

 

[sikander]

Se me olvidaba:

desde la logica de un "nacionalista" se dice,¿porque un NO-catalan tiene que decidir sobre el futuro de Cataluña?

Bien,un alaves puede preguntarse lo mismo,¿porque un NO-alaves (un guipuzcoano) tiene que decidir sobre el futuro de Alava?,¿no?

¿Quien decide todo esto?,los nacionalistas siempre cogen el ejemplo que mejor les conviene,y alegan que estas cosas son ganas de marear la perdiz,¿por?

Ademas,y seguro que muchos pensais que meo fuera de tiesto,¿y los "exiliados"? Euskadi es una de las comunidades con menor crecimiento poblacional estos años,una de las razones esta clara,muchos se han largado por asfixia.Primero se van porque no aguantan la misma ideologia......que encima les va a negar que opinen al respecto del futuro de su "nacion" de origen