Derecho a la autodeterminación?

[Quest2014]

Ahora,la "teoria",si 2 partes se separan deben decidirlo ambas,ya se que es utopico,y que la nacion "madre" (todo el pueblo español en referendum) lo logico es que no lo acepte,pero Cataluña es España y viceversa,no se pueden cortar por un cuchillo,las relaciones entre ambas son multiples,complejas y permanentes

A raíz de la reciente independencia autoproclamada de Kosovo, algunos trataban de ver ciertos paralelismos con la cuestión de Catalunya, Euskadi y demás. Por esa razón España no conicibió a admitir el reconocimiento de Kosovo. He de decir que los Balcanes no tienen ningún parecido, ni el más remoto. Se ha de recordar que el Mariscal Tito, dictador que unió bajo el yugo del comunismo más implacable, a los países balcánicos después de la segunda guerra mundial, cometió los más atroces crímenes contra aquellos que no entraban por aro, con la justificación de que habían sido colaboracionistas de los nazis.

 

[TheReeler]

Siento ser un aguafiestas, pero es que Cataluña jamás de los jamases fue país en el pasado, ni aún remontándose a tiempos imperiales. Lo más parecido, fue pertenecer a la Corona de Aragón.

E igual que tenía entonces algunos privilegios, los tiene hoy en día por ser una comunidad autónoma.

 

[sikander]

De acuerdo con ziggys,ningun paralelismo.Ya que mencionais la situacion de una pareja,lo de Kosovo o Timor,seria como una situacion de maltrato donde el juez interviene,dicta orden de alejamiento,etc....

En el caso español,sería mas pacifico,como una separacion de acuerdo

A mi personalmente,cualquier comparacion de los Balcanes con España,me produce,como minimo inquietud.Creo que se usa alegremente.

Yugoslavia era una union a la fuerza,es curioso como todo el mundo pensaba que en cuanto muriese Tito,empezaria a haber problemas.....como asi fué.

 

[LoJaume]

Hago un paréntesis en la situación de España para hablar de Kosovo.

Como sabreis, lo que fue tierra serbia durante siglos, la inmigración albanokosovar de los últimos decenios modificó la estructura social de Kosovo.
Obviamente, el referendum dio la victoria a la secesión.
Hasta qué punto tienen derecho los albanokosovares a independizarse de una tierra que no era suya? ...cuándo es "tuya" una tierra?
Por la misma razón, tendrian derecho los alemanes de Mallorca a independizarse de España en caso de que fueran mayoría? y dentro de 30 años?

Reconozco que tengo mis dudas al respecto.

 

[LoJaume]

Siento ser un aguafiestas, pero es que Cataluña jamás de los jamases fue país en el pasado, ni aún remontándose a tiempos imperiales. Lo más parecido, fue pertenecer a la Corona de Aragón.

E igual que tenía entonces algunos privilegios, los tiene hoy en día por ser una comunidad autónoma.

Cataluña nunca ha sido un estado independiente. Lo que me pregunto es quién dice lo contrario cuando la COPE y otros medios españolistas dicen que "aunque les pese, nunca fueron independientes".

Vaya, el independentismo catalan no está soportado por una anterior independencia. Esto es absurdo.

Por cierto, ser una de las 17 CC.AA. no es ningun privilegio.

 

[TheReeler]

lojaume, a mí lo que se diga en la COPE, como que me la refanfinfla mucho.

El motivo por el que lo digo yo, es porque siempre que he pedido alguna razón por la cual debería de existir ahora una independencia, me han jurado y perjurado en más de una ocasión, que en el pasado Cataluña sí que fue un país independiente y que "razones históricas avalan esta petición a día de hoy".

¿Qué daño hace a Cataluña que Cataluña no sea independiente?.

 

[Quest2014]

LoJaume yo creo que deberías hacerte cargo de una cosa. No todo el mundo que promulga la union del Estado español conviene a Catalunya es un facioso recalcitrante adoctrinado por medios como la COPE. Se puede comulgar con izquierdas y creer firmemente en el hecho de que Catalunya forma parte del estado español como la letra Ñ de la palabra España.

 

[LoJaume]

lojaume, a mí lo que se diga en la COPE, como que me la refanfinfla mucho.

El motivo por el que lo digo yo, es porque siempre que he pedido alguna razón por la cual debería de existir ahora una independencia, me han jurado y perjurado en más de una ocasión, que en el pasado Cataluña sí que fue un país independiente y que "razones históricas avalan esta petición a día de hoy".

¿Qué daño hace a Cataluña que Cataluña no sea independiente?.

Bueno, que efectivamente existan "razones historicas" no implica que fuéramos independientes. Desde luego, yo no he oido a ningun independentista decir que "Cataluña fue un estado independiente". Es cierto que Cataluña tuvo su propio gobierno y sus propias leyes durante muchos siglos, hasta que fueron abolidas en 1714 por Felipe V, pero de independencia nada.

Y he puesto a la COPE como ejemplo, pero he oido en muchos medios la mentira de que "en las escuelas catalanas se cuenta que fueron independientes". Una mentira que solo busca el odio.

De todas formas, las razones independentistas no tienen tan en cuenta el pasado como el presente y sobre todo, el futuro.

 

[JohnDoe]

Bueno, sobre el tema de las "demarcaciones"...

Efectivamente es complejo, pero especialmente lo es en el caso vasco, ya que la identidad de las tres provincias y de Navarra es algo intocable para el nacionalismo vasco (porque de hecho existieron antes que la reclamada identidad vasca unida). En el caso catalán no es tan claro, puesto que las provincias actuales nunca han sido vistas como algo intrínseco de la identidad catalana, y el principado de Cataluña (verbigracia: el territorio sobre el que era soberano el conde de Barcelona) siempre se ha tenido como una entidad básicamente unitaria (la Cataluña Norte nunca se ha considerado parte del principado, ni aun antes de 1659); en todo caso los de las tierras del Ebro no se sienten tarragoninos como los de Berga no se sienten barceloneses o los de Tremp no se sienten leridanos. Por lo tanto ante el hipotético caso de que algunas demarcaciones catalanas se opusieran a una posible independencia, habría que preguntarse: ¿qué tipo de demarcaciones?

A todo esto, quiero decir que las "legitimidades históricas" son siempre razones secundarias cuando se abordan problemas de autodeterminación, por lo que es irrelevante si Cataluña, el País Vasco o Matalascañas llegaron a ser o no estados independientes (que no países, puesto que esto lo es cualquier territorio con cierta identidad geográfico-histórica y es un término neutro en cuestiones nacionales) en el pasado. Lo que cuentan son los vivos. Y hablando de ello...

Respecto de la legitimidad de las aspiraciones kosovares (y sin entrar en paralelismos, simplemente queriendo entender el caso kosovar): no es exactamente cierto que los albaneses sean unos "okupas" llegados hace 50 años a Kosovo. El pueblo albanés llegó a los Balcanes hace al menos 1000 años, y sobre su presencia en Kosovo está bastante documentado que en el siglo XIX, aunque los serbios eran más, los albaneses eran mayoritarios en la mayor parte del territorio, al concentrarse los eslavos en las ciudades. Los (discutidos) cambios en la composición étnica de Kosovo durante los últimos 100 años, si han tenido una razón principal, ésta ha sido la constante emigración de los serbios, por razones económicas sobre todo.

En todo caso en Europa Central y Oriental y especialmente en los Balcanes hay que tener en cuenta que siempre han vivido etnias juntas pero no revueltas, y siempre ha sido difícil allí aplicar fronteras sobre el terreno entre los pueblos, nada comparable a Europa Occidental, en la que la geografía es la que ha acabado configurando las naciones (asumidas y/o reclamadas).

 

[KLopeK]

Pregunta para expertos...

¿Tiene alguna similitud el caso de los albanokosovares con el de los palestinos?

 

[Quest2014]

Yo no soy experto, pero a bote pronto decirte que el problema de Palestina es milenario, y el de los albanokosovares es del siglo XX, y esa manía del mariscal Tito de adentrar en el antiguo estado yugoslavo a esa población procedente de Albania alejándola de la frontera con este país para evitar anexiones indeseables por Tito. Pero fíjate tú por donde que la almorrana le ha salido en el corazón a Serbia.

 

[LoJaume]

Pregunta para expertos...

¿Tiene alguna similitud el caso de los albanokosovares con el de los palestinos?

No tiene nada que ver.

Palestina perteneció al imperio bizantino, al otomano y al imperio británico.
Al finalizar la 2GM, la recien creada ONU, horrorizada por el holocausto judio, decidió crear un estado judio y otro árabe en la antigua Palestina, territorio dominado por los británicos.
Los Palestinos no aceptaron la división de lo que consideraban su tierra, y declararon la guerra a los judios, quienes terminaron por ocupar también los territorios palestinos.
Es un conflicto jodido en el que todos tienen su parte de razón.

 

[TheReeler]

Lo que no entiendo es porque no mandan allí a Jack Bauer y que arregle todo en poco más de medio día...

 

[sikander]

Hasta qué punto tienen derecho los albanokosovares a independizarse de una tierra que no era suya? ...cuándo es "tuya" una tierra?

Hombre,si era medio"suya",al igual que los judios (bueno,en mas cantidad),los albaneses llevan siglos en Kosovo,al principio como minoria,y despues,como pueblo-bomba demografica en continuo crecimiento,y sumado a ello, (deconozco en que porcentaje) la emigracion desde la Albania actual,yo creo que Kosovo es tan serbio como albanes,pero la situacion por demografia (85% albanes,10 % serbio,y mas) ha llegado a un punto insostenible.

Por cierto,yo si fuese de Macedonia empezaria a preocuparme,seguro que muchos albaneses de allí (25%) llevan meses preparando una estrategia,espero que la UE,esta vez no haga el ridiculo,y tambien tenga un plan

En rojo la parte albanesa:

Por la misma razón, tendrian derecho los alemanes de Mallorca a independizarse de España en caso de que fueran mayoría? y dentro de 30 años?

Bueno,una emigracion turistica y de ocio

comparada a una "natural" me parece radicalmente distinto,ademas,en Kosovo habia albaneses por origen,aunque dentro de unos siglos,y si (cosa rara) los alemanes siguiesen en Mallorca,seria una situacion extraña

,¿que hacer con ellos?

Joder,que tranquilo discutimos

 

[LoJaume]

Joder,que tranquilo discutimos

Vaya. Se me hace raro y todo.

Sobre los alemanes en Mallorca, no se trata solo de invasión turística. Se trata de que una quinta parte del territorio ya está en manos extranjeras, que ven en esa isla un lugar idoneo para vivir. Hay pueblos donde los mallorquines son minoria durante todo el año.
Si dentro de 50 años fueran mayoría, ...puede considerarse que la isla es suya?

...lo siento, pero yo creo que no.

Volviendo a Cataluña, decía que las razones que esgrimen los independentistas no tienen que ver con el pasado, sino sobre todo con el presente y el futuro.
No enumero los motivos porque no creo que sea plan de abrir el hilo en innumerables temas. Solo creo que debería haber una via pacífica y democrática para que las CC.AA. puedan decidir su futuro.

Actualmente no hay ninguna via. Eso da "razones" a los terroristas, que en su lógica, aunque sea distinta a la nuestra, consideran que la violencia es la única fórmula para aspirar a algo.
Creo firmemente que si hubiera una via pacífica y democrática para que los pueblos pudieran decidir, el terrorismo se extinguiria por si solo.

 

[TheReeler]

Creo firmemente que si hubiera una via pacífica y democrática para que los pueblos pudieran decidir, el terrorismo se extinguiria por si solo.

Uy, ojalá fuera así, pero vamos, que yo dudo muchísimo que esto fuera así. Los terroristas no son más que mercenarios que exprimen al pueblo y por ende, a sus dirigentes. No hay que olvidar que al fin y al cabo los dirigentes son unos señores a los que la población ha elegido.

 

[LoJaume]

Uy, ojalá fuera así, pero vamos, que yo dudo muchísimo que esto fuera así. Los terroristas no son más que mercenarios que exprimen al pueblo y por ende, a sus dirigentes. No hay que olvidar que al fin y al cabo los dirigentes son unos señores a los que la población ha elegido.

Lo preocupante no es que haya unos centenares (o decenas) de asesinos. Ojalá fueran "solo" eso. Lo verdaderamente preocupante es que hay varios cientos de miles de vascos que votan a un partido que no los condena.
Por cada etarra que acaba entre rejas, otro ocupa su lugar. Es el cuento de nunca acabar.


Podemos cerrar los ojos a realidad y decir que solo son una panda de asesinos. Pero la realidad es que se trata de la punta del iceberg de un conflicto. Si al iceberg le quitas el soporte, éste se diluye como un azucarillo.

 

[sikander]

Opino lo que Reeler,en una democracia nada da argumentos al terorismo

Podemos cerrar los ojos a realidad y decir que solo son una panda de asesinos. Pero la realidad es que se trata de la punta del iceberg de un conflicto

-imaginemos que mañana resurgen los chalados de Guerrileros del Cristo Rey,y amparados por un pequeños partido extremista con miles de votos,lo unico que piden es algo mas o menos legitimo,volver al estado centralista,pero practicando el terrorismo ¿que opinariais? ¿no es igual de legitimo que el estado autonomico,federal,o la independencia? ¿no es Francia (el modelo tipico) una democracia plena?

 

[Quest2014]

Solo creo que debería haber una via pacífica y democrática para que las CC.AA. puedan decidir su futuro.

Y por que paras ahi? quiero decir que ya puestos, también debería haber , de la misma manera, una vía pacífica y democrática para que localidades de tipo comarcas, ayuntamientos, y por que parar ahi, distritos y barrios ejerzan su derecho a autodeterminarse. Y antes de tildarme de demagogo, razoname el por que no?

 

[sikander]

Demagogo!!

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Lo de las demarcaciones es muy interesante,no es por dar por saco a los independentistas,es utilizar sus mismos argumentos,ya lo dije antes,los catalanes dicen,¿porque tiene que decidir un murciano sobre MI futuro? Vale,porque tiene uno de Lizartza decidir sobre el futuro de uno de Vitoria? Aplicadlo por mayorias (Alava,Guipuzkoa,.....)

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Otra cosa,si en un futuro se permite la autodeterminacion,¿cuantas consultas se permitirian?,¿una cada diez años o asi,como en Quebec?¿hasta que salga?

Bien,pongamos que sale el SI (en mi opinion el quorum deberia ser altisimo).La parte perdedora (los catalanes que votasen NO),¿no tendria derecho tambien a pedir un referendum cada x tiempo para volver a España? ¿O solo vale la autodeterminacion para los intereses independentistas?,una vez que se consigue la independencia,¿se puede seguir consultado al pueblo?¿y si el pueblo cambia de opinion? Opiniones

 

[LoJaume]

-imaginemos que mañana resurgen los chalados de Guerrileros del Cristo Rey,y amparados por un pequeños partido extremista con miles de votos,lo unico que piden es algo mas o menos legitimo,volver al estado centralista,pero practicando el terrorismo ¿que opinariais? ¿no es igual de legitimo que el estado autonomico,federal,o la independencia? ¿no es Francia (el modelo tipico) una democracia plena?

Es que quien quiera volver al estado centralista tiene una via para hacerlo: ganar las elecciones. Posteriormente el gobierno de turno redactaria una nueva Constitución que seria aprobada por los españoles.
Venga, ya te puedes poner a ello.

Pero para que el PV o Cataluña puedan acceder a la independencia la UNICA via es que el resto de España vote a favor de ella, lo cual es una quimera.

 

[LoJaume]

Y por que paras ahi? quiero decir que ya puestos, también debería haber , de la misma manera, una vía pacífica y democrática para que localidades de tipo comarcas, ayuntamientos, y por que parar ahi, distritos y barrios ejerzan su derecho a autodeterminarse. Y antes de tildarme de demagogo, razoname el por que no?

Es más, no paremos en el barrio. Lleguemos al propio individuo, qué cojones! Por qué mi vecino tiene que decidir por mi?

Realmente no tengo ningun argumento para defender esto. Lo que está claro es que aplicando esta razón, nunca haríamos nada.
O sea, "como el tema es complejo, no hacemos nada y lo dejamos como está".

La verdad, tampoco me parece ninguna forma de solucionar un conflicto.


De todas formas, lo ideal sería que todos estuviéramos cómodos en este estado, ya que tenemos más cosas que nos unen que no las que nos diferencian.
Creo que un modelo ideal sería el de Gran Bretaña, quien no tiene reparos en reconocer como naciones a Gales y Escocia a quienes dota de una amplia autonomía. En España, nuestra realidad plurinacional se ve como un peligro, y los esfuerzos por negarla puede estallar en contra, provocando una ruptura llena de incógnitas.

Claro que Gran Bretaña lleva varios siglos de democracia y el nuestro acaba de salir de una dictadura. Y además, vivimos en el país de la envidia.

 

[Quest2014]

Claro que Gran Bretaña lleva varios siglos de democracia y el nuestro acaba de salir de una dictadura. Y además, vivimos en el país de la envidia.

Supongo que te referidás al hecho de que ellos disponen de selecciones de futbol, porque en lo referente a administraciones, las CC.AA. del estado español disponen de más grado de autonomía, y si hablamos ya de las famosas comunidades históricas, para tú de contar.

 

[sikander]

Como siempre de acuerdo con ziggys

,

No,si al final todo este follon se va a resolver con selecciones propias de futbol,basket y demas cuestiones simbolicas,porque a nivel de competencias,MAS no se pueden transferir.

Por mi bien.

 

[TheReeler]

Creo que en Inglaterra precisamente es donde más hostias se les pega a aquellos que quieren saltarse la Ley, porque vamos, precisamente los ingleses no se andan con chiquitas, y si hay que sacar los tanques a la calle, los sacan y se quedan tan panchos.

¿Es más autónomo el País de Gales que Cataluña o el País Vasco?. Yo creo que no...

Pero oye, a mí me hace un poco de gracia que a los Mossos o a la Ert. se les diga "policías autonómicas", cuando su financiación es fifty-fifty entre Papá Estado y la comunidad autónoma.