Las películas ¡tienen grano! (discusión DNR)

[deimos]

re: Las películas ¡tienen grano!

Claro, si es que el cine lo primero que hace es alejarse de la realidad en todos los sentidos:

- Menor tasa de fotogramas por segundo (24fps es más "irreal" que los 50fps del vídeo).

- Distinta respuesta al color y a la luz, que es aprovechado artísticamente gracias a la gran variedad de emulsiones y procesados químicos existentes, si bien es algo que hoy día se está haciendo cada vez más en digital.

- Menor profundidad de campo, lo que permite crear no solo planos más bonitos, sino centrar la atención del espectador donde quiere el director. En cambio en la realidad, la profundidad de campo es altísima.

Eso, de entrada. Ahora, si buscamos realidad, lo primero que yo haría sería no rodar en cine.

De todas formas, ésta "aversión" al grano es como querer quitarle la textura del lienzo de tela a un cuadro. Hay que estar más abierto a cualquier forma de expresión y no caer en formas de pensar más binarias, del tipo de "grano = malo", "blanco y negro = aburrido", "montaje lento = película lenta", "actor chino = risa", "extras en SD = extras malos"...

 

[Pecci]

re: Las películas ¡tienen grano!

Bueno, eran de esperar vuestras respuestas ante un "desagravio" como el que he cometido absolutamente válidas y lógicas. Pero dejarme que no me guste el grano, ¿vale?

Esto es (salvando las distancias) como si un fabricante de automóviles creara un modelo con las técnicas y el comportamiento de mediados del siglo XX para dotarle del sentimiento de los años 50. Yo no me lo compraría, desde luego.

Quizá no me expresé bien en mi primer mensaje. No estoy en contra de las películas con grano (y me parece una salvajada que intenten eliminar un grano que aparece de forma explícita) pero a mí no me gustan (desde el punto de vista fotográfico) ese tipo de películas, igual que no me gustan las películas en B/N. Eso no quita para que "Sabrina" (la versión de Audrey Hepburn) me guste muchísimo más que la última con Julia Ormond.

Pero es que la cocina de diseño me toca los "eggs". Yo soy más de judías pintas con arroz... ¡Qué le voy a hacer! No espero que lo entendais, pero seguro que lo podeis aceptar.

Un saludo

 

[Archibald Alexander Leach]

Por supuesto, Pecci, el gusto de cada uno es respetable. Entiendo que no te gusten las películas con grano y que por tanto evitarás comprar películas de este tipo, como mucha otra gente evita comprar películas clásicas o en blanco y negro o anteriores a los 90 o de algún género en particular.

Sin embargo, existe un problema de fondo y se trata, primero, de la la percepción que tienen los estudios de que precisamente ese tipo de "gusto" es el mayoritario y, segundo, su intención de "ponerle remedio" de la forma más pueril posible que es sesgando el grano de raíz, alterando las películas con el único propósito de hacerlas llegar a una mayor audiencia, al igual que en el pasado sostenían que alterar el formato de las películas para que llenaran la pantalla era lo que debían hacer para vender más discos. El LaserDisc y sobre todo el DVD demostró que se vendían más copias si se respetaba el formato original (en ediciones duales, se vendían siempre más las de formato respetado). Ted Turner también supo rectificar en su momento cuando tuvo la feliz idea de colorear las películas para que así más gente quisiera verlas.

Espero que este asunto acabe de la misma forma y los estudios no tarden demasiado tiempo en darse cuenta de que la solución no pasa por eliminar el grano sino que pasa por educar al público o, cuanto menos, informar detalladamente de las características de la edición, tal como comentaba deimos unos posts más atrás.

Las obras artísticas han de permanecer intactas y para ello debemos velar por su correcta conservación y mantenimiento con el fin de que tanto nosotros como las futuras generaciones tengan la oportunidad de apreciarlas y saborearlas de la forma en que fueron concebidas.

Saludos.

 

[Pecci]

re: Las películas ¡tienen grano!

Totalmente de acuerdo, Archie.

A quien no le guste, como a mí, que no lo compre pero que tampoco "destruyan" un trabajo original, eso está claro. Lo ideal (aunque comercialmente poco viable, supongo) es que se hicieran versiones duales y que cada cual eligiera. Fíjate que en audio es sencillo: se mantiene la V.O. para quien le guste y la V.D. para el que lo quiera así, aunque a mucha gente le pueda parecer una aberración. (Conceptualmente la misma que la desaparición del grano)

Un saludo

 

[Harmonica]

re: Las películas ¡tienen grano!

Ya sé que no es exactamente lo mismo, pero el grano puede reducirse en muchos dispositivos de visualización y lectores mediante filtros de reducción de ruido, haciendo que esas dobles versiones sean innecesarias. Mi proyector (Sony VW50) no permite tantas florituras, pero con el LCD Sony KDLW3000 46' he hecho algunas pruebas que prácticamente eliminan todo el grano de la imagen. Supongo que reproductores BD específicos (no la PS3, claro) también permitirán este tipo de ajustes. Dicho esto, ni en el proyector ni en el LCD tengo activado ningún filtro DNR, faltaría más

 

[Grubert]

Re: re: Las películas ¡tienen grano!

Ya sé que no es exactamente lo mismo, pero el grano puede reducirse en muchos dispositivos de visualización y lectores mediante filtros de reducción de ruido, haciendo que esas dobles versiones sean innecesarias. Mi proyector (Sony VW50) no permite tantas florituras, pero con el LCD Sony KDLW3000 46' he hecho algunas pruebas que prácticamente eliminan todo el grano de la imagen. Supongo que reproductores BD específicos (no la PS3, claro) también permitirán este tipo de ajustes. Dicho esto, ni en el proyector ni en el LCD tengo activado ningún filtro DNR, faltaría más

Es lo que estábamos sugiriendo en un foro americano: que de la misma manera que las teles vienen de fábrica con el brillo y el color a tope, los lectores de BD deberían tener un filtro DNR y que este viniese de fábrica al 100%, para que luego nosotros pudiésemos desactivarlo.

 

[Archibald Alexander Leach]

re: Las películas ¡tienen grano!

En efecto, la mayoría de reproductores y dispositivos de visualización de cierto nivel tienen algún filtro DNR que permite eliminar en parte o casi totalmente el ruido de la señal y como los algoritmos que llevan suelen confundir el grano con ruido, acaban también reduciendo la presencia de éste con mejor o peor resultado, en función de cada aparato. En consecuencia, también veo innecesaria la dualidad de ediciones o las ediciones pre-filtradas que nos pretenden endilgar. Los estudios deberían limitarse a sacar ediciones fieles al original y luego que cada cual haga lo que quiera con su copia.

Por cierto, Harmonica, la perla también incluye esta opción, aunque yo nunca la he usado para ver DVD, HD DVD o BD y supongo que tú tampoco necesitas saber donde está.

 

[Harmonica]

Re: re: Las películas ¡tienen grano!

Por cierto, Harmonica, la perla también incluye esta opción, aunque yo nunca la he usado para ver DVD, HD DVD o BD.

Lo sé, lo sé, pero es menos completo que el del LCD, por eso digo que permite menos florituras.

El problema de estos filtros DNR, en general, es que empastan mucho la imagen y suelen reducir la nitidez general. Parecido a si se aplica directamente al máster HD, pero aún peor.

En el amanecer de los Digital Intermediates, las copias en 35mm de películas como "Seabiscuit", "Piratas del Caribe" o "Kill Bill" se veían fatal a causa del DNR, con resultados similares a la aplicación desmesurada de estos filtros a nivel doméstico. En caso de usarlos, que sea en niveles mínimos, IMHO.

 

[Pelanes]

re: Las películas ¡tienen grano!

Espero que no metan mano a las ediciones para eliminar el grano... que cada cual haga lo que quiera luego en su LCD/Plasma/Proyector para eliminarlo con el reductor de ruido. Aunque el resultado, como decís, es una bajada enorme de definición y colores homogeneos "pastelosos".

 

[Franciscus]

Re: re: Las películas ¡tienen grano!

Esto es (salvando las distancias) como si un fabricante de automóviles creara un modelo con las técnicas y el comportamiento de mediados del siglo XX para dotarle del sentimiento de los años 50. Yo no me lo compraría, desde luego.

Voilà! :

A mí el grano ni me gusta ni todo lo contrario. En pelis como el soldado Ryan me encanta, y en otras como 300 me horripila. Pero cargárselo si ya existe es una mutilación, creo yo.

 

[B-52]

Archibald, gracias por traerme aqui, la verdad es que lei este hilo cuando arrancó, pero lo olvidé totalmente.

Quiero añadir algo a lo que ya se ha dicho. En todo este tema estamos permitiendo no sólo que se mutilen los conceptos originales bajo los que se gestaron las películas. Los estudios, haciéndolo ahora, cuando se está arrancando la segunda generación de reproducción doméstica de calidad, lo que conseguirá será que todo un público que ya renuncia a acudir a las salas, se acostumbre a ver los mapas de bits, en vez de las películas.

Es como el problema que Internet ha traído en lo referente a las costumbres audiovisuales del público. A cualquier persona "media" de entre 15 y 25 años no le digas que te vas a comprar tal o cual disco o película, y lo primero que preguntan es "¿para qué? si lo tienes gratis por emule". Nos hemos ACOSTUMBRADO a ese concepto. Algo parecido puede ocurrir con la generación que hoy en día está entrando en la HD y el grano. Los estudios están vendiendo la idea de una calidad de imagen digital, cuyo concepto se basa en la limpieza de la imagen, en unos colores y una definición fotorrealista. Dejemos que eso se desarrolle durante la implantación de la HD y sobre todo del Blu-Ray y ya nos podemos ir olvidando de ver películas con texturas, y evidentemente, del concepto de Respeto a la obra original.

Dentro de un tiempo (incluso ahora, yo ya lo he oido en mi entorno), si al ver una película en HD no parece que estés mirando por una ventana a la habitación de al lado, ya me dicen "pues no me gustó, es que se ve MAL". Ahora escucho al ejecutivillo del estudio pensando... "¿Queeeeee? ¿Que no la comprará porque se ve mal? ¿¿Por el grano?? ¡Tenemos que limpiarlo!". Y la cagamos.

Un caso flagrante es Patton. Partiendo de un original rodado en 65mm... y ha caído en las garras del DNR. Es muy triste.

El ejemplo del Fauno también me parece interesante. Se ha reducido el grano en USA... ¡y sólo allí! Ay ay ay, como ya dije en el hilo de Patton... estas corrientes se inician y se extienden desde allí. Si ya sea por desconocimiento, ya sea por verdadero interés por la obra artística, en Europa eso no se había aplicado, cuando en USA los títulos "limpios" funcionen bien, ya tendremos a las respectivas centrales apretando los tornillos a las sedes europeas.

 

[Pelanes]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Ya que hablamos de grano, alguien ha visionado "The Patriot" en BD?

Yo la ví hace unos meses y me dio la sensación de que tenía excesivo grano... no me gustó, no le pegaba, degradaba en exceso la definición de esos planos tan luminosos y brillantes donde la hubiese disfrutado más cómo la recordaba en cines y DVD. Aunque seguramente me equivoque y está correcta como se ha editado.

 

[Harmonica]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Yo he visto "El Patriota" hace un par de semanas a 1080p, con el proyector Sony VW-50 y pantalla de 2,5 metros de base. No me pareció que tuviera más grano que en su exhibición cinematográfica*, pero sí que la calidad de imagen de las escenas añadidas dejaba algo que desear, ya que los colores, el contraste y el grano eran diferentes al del resto del metraje. Me imagino que por ahí deben de ir los tiros, porque por lo demás se veía realmente bien (e incluso algunos planos de efectos, rodados en 65mm, "sobresalían" sobre los demás).

(*) Caleb Deschanel, ASC, prefería haber utilizado el formato 35mm anamórfico, pero el rodaje con multicámaras para las batallas le obligó a emplear el Super 35 con lentes esféricas. Para compensar el menor tamaño de negativo de este último y evitar un aumento de grano, rodó la película con las emulsiones 5248 (100T) y 5274 (200T), evitando negativos de alta sensibilidad:

After shooting his film tests, Deschanel settled on Eastman's EXR 100T (5248) and the Vision (5274) 200T negatives, with the color renderings and fine grain structure being the main determinants. Since the Super 35 format requires an optical blow-up in the lab, he chose finer grained negatives.

ICG Magazine

 

[Pelanes]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Quizás sea eso lo que no me dejó buen sabor de boca, lo desiguales que eran algunas escenas. Y como hacía que no la veía, ni recordaba cual era el metraje nuevo.

Con Pearl Harbor me pareció algo parecido... pero además, no me sorprendió nada la pista de sonido, y mira que tenía en un altar el DTS del DVD de Z1. Quizás debería revisionarla en la nueva pantalla a ver que tal.

 

[JDUG]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Yo ya estoy aburrido. Aburrido de tener que defender a los artistas. El doblaje, las pausas publicitarias en televisión, los problemas de proyección en muchos cines, las mutilaciones de imagen y ahora ésto.
No lo entiendo.

Imaginaos que a un cuadro de Velázquez le pusieran una lámina translúcida y con un ligero tinte violaceo, le colocaran un marco de Agatha Ruiz de la Prada (no pegan ni con cola, que nadie se ofenda), lo partieran por la mitad para ponerlo en salas que están en cada punta del Prado y le pasaran una lijadora de manera muy superficial eliminando así muchos de los trazos visibles en la obra original. ¿No protestaría la gente?
Pues entonces, salvando las (enormes) distancias, ¿por qué narices pretenden quitar el grano a una película que lo tiene (si es que lo tiene, claro)? Eso es un insulto, te guste el grano o no. Basta ya de manipular las obras de los artistas, porque aunque no fuera un efecto intencionado, está ahí, y es uno de los pequeños factores que combinados dan lugar a esa película, y la diferencian de la de al lado. ¿Por qué? ¿Por qué? ¿Por qué no podemos presentar las obras de arte de la forma más fidedigna al original?

ESTO ES INDIGNANTE. Me parece muy bien que haya gente que piense que el DNR es genial y que las cosas se ven mejor, porque no existe una verdad absoluta, ni mucho menos en algo tan subjetivo como el cine, pero por Dios, que respeten como Pecci (por ejemplo) la visión de los que están al otro lado, que el mundo iría muchísimo mejor.
Y con esto realmente no me refiero a los usuarios, sino que hablo de las DISTRIBUIDORAS, a las que no les costaría nada escuchar a la gente que les da dinerito con los formatos domésticos, en vez de imponer su postura.
Y quien quiera películas sin grano, como ya se ha mencionado, que pongan los filtros de sus dispositivos de visualización (o en lenguaje terrícola...teles) en funcionamiento, y todos contentos. Si no era tan difícil.

 

[juanant2]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Emmo, yo dejaria el grano donde hay grano y no pondria grano donde no hay. Sin mas.

amen que ya luego cada uno en su casa y con su electronica haga lo que buenamente pueda.

Ya hay y saldran conciertos, pelis y documentales rodados con camaras HD que al fin y al cabo son para lo que son.

un saludo

 

[Grubert]

Re: Las películas ¡tienen grano!

La polémica vuelve a estallar con la edición en Blu-ray por Fox de Patton.

El restaurador Robert A. Harris ya ha comentado en HomeTheaterForum que eso no parece cine.

Y en avsforum el forero Xylon ha puesto una serie de capturas del DVD y el Blu-ray que son para echarse a llorar.

No hay más que ver esta imagen de detalle:

DVD

BD

 

[Pecci]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Pues yo me tiro otra vez a los leones...

A mí me gusta mucho más la versión en BD. De acuerdo que se emplastan los colores y se desvirtúan de algún modo pero la ganancia en definición es abrumadora, cosa que para mí es fundamental. Otra cosa es que se pudiera llegar a una versión de compromiso en la que el color original no se viera tan tocado ganándose en definición pero si a día de hoy tuviera que elgir entre las 2 versiones que se muestran, sin duda que me quedo con la BD.

Un saludo

 

[Grubert]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Pues yo me tiro otra vez a los leones...

A mí me gusta mucho más la versión en BD. De acuerdo que se emplastan los colores y se desvirtúan de algún modo pero la ganancia en definición es abrumadora, cosa que para mí es fundamental. Otra cosa es que se pudiera llegar a una versión de compromiso en la que el color original no se viera tan tocado ganándose en definición pero si a día de hoy tuviera que elgir entre las 2 versiones que se muestran, sin duda que me quedo con la BD.

Un saludo

La cuestión de color va aparte. Aquí estamos hablando de cómo los estudios están quitando el grano y, en el proceso, cargándose la definición de alta frecuencia (es decir, los detalles finos) de la imagen de alta definición.

Y evidentemente, se va a ver mejor el BD que el DVD. Pero el BD podía verse muchísimo mejor; pasa como con la edición USA de El laberinto del fauno: todos los rostros están totalmente alisados, sin textura, como maniquíes.

Un forero ha dicho que debería llamarse Patton: the Madame Tussaud edition.

 

[T-1000]

Re: Las películas ¡tienen grano!

madre mía que calamidad, si parece un cartoon o un personaje salido de la peli "Dick Tracy"

 

[Harmonica]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Yo quiero ver la película lo más fiel posible a como se rodó (lentes Todd-AO y Dimension 150, emulsión Kodak 5254 versión 5-perf 65mm), no como si Panavision hubiera inventado la cámara Génesis en 1969 y "Patton" hubiera sido rodada en HD.

Pensaba comprarla, cosa que ahora no haré y me fastidia, pero visto por el lado bueno, cuanto más escándalo se monte antes rectificarán los estudios. Por suerte, en EEUU estas cosas tienen mucha más repercusión que en España y los comentarios de los cinéfilos por Internet y los Petition Online acaban calando. Si las protestas son importantes, no sólo Fox se verá obligada a reeditar "Patton" como Dios manda, sino lo más importante, sus lanzamientos futuros y los de otros estudios es muy posible que eviten caer en los mismos errores. Pasó en su día con la colección Kubrick en DVD o el primer BD de "El Quinto Elemento" y con un poco de suerte sucederá también ahora. Tiempo al tiempo...

 

[Dani J.]

Re: Las películas ¡tienen grano!

pero visto por el lado bueno, cuanto más escándalo se monte antes rectificarán los estudios. Por suerte, en EEUU estas cosas tienen mucha más repercusión que en España y los comentarios de los cinéfilos por Internet y los Petition Online acaban calando. Si las protestas son importantes, no sólo Fox se verá obligada a reeditar "Patton" como Dios manda, sino lo más importante, sus lanzamientos futuros y los de otros estudios es muy posible que eviten caer en los mismos errores. Pasó en su día con la colección Kubrick en DVD o el primer BD de "El Quinto Elemento" y con un poco de suerte sucederá también ahora. Tiempo al tiempo...

Ojalá tengas razón Harmonica porque si siguen por ese camino creo que aquí un servidor va pasar, ipso facto, de comprar más BD. Es que es ver la comparativa de Patton y, como bien dice Grubert, es para echarse a llorar...

 

[Pecci]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Otra vez me he quedado solo... ¡¡¡Soy un incomprendido!!! ¡¡¡ Pero resistiré !!!

Bueno, la verdad es que la cara parece de muñequito de cera y por eso decía que si no puede haber una solución intermedia de compromiso en el que se gane definición (en el sentido que entienden la mayoría de los mortales, no en "parecerse al original") sin perder esos matices que tiene la grabación original

Un saludo

 

[deimos]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Bueno, la verdad es que la cara parece de muñequito de cera y por eso decía que si no puede haber una solución intermedia de compromiso en el que se gane definición (en el sentido que entienden la mayoría de los mortales, no en "parecerse al original") sin perder esos matices que tiene la grabación original

Todo lo que no sea mantener la calidad y características del original va a ser una marranada. Puedes aplicarle filtros de nitidez, o filtros para restar ruido, pero todos esos pasos, son considerados siempre como una DEGRADACIÓN del original.

 

[Archibald Alexander Leach]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Ojalá las protestas cundan y los estudios rectifiquen porque es una verdadera lástima lo que están haciendo. Sin los filtros DNR para eliminar el fino grano que debería tener Patton, la imagen no sufriría esos colores empastados y esas caras tan maquilladas, con aspecto de muñecos de cera.

Yo también quería verlo por mí mismo, pero visto lo visto, comienzo el boicot desde ya con este título. Si todos protestamos y dejamos de comprar, no tendrán más remedio que revisar sus criterios para la preparación de los masters. Como dice Harmonica, ya sucedió al principio del DVD y será cuestión de tiempo que vuelva a ocurrir.