Las películas ¡tienen grano! (discusión DNR)

[B-52]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Comentaba Robert Harris que él conoce de primera mano el método de restauración propietario de los laboratorios Lowry (ahora conocidos como DTS Digital Images, y que éste es capaz de eliminar un alto porcentaje de grano SIN retocar los relieves. Es decir, la solución ideal.

La prueba de fuego será entonces, cuando se editen, por ejemplo, los primeros títulos de James Bond (Goldfinger sobre todo) o la trilogía de Indy en BR. Trabajos aplaudidos por la crítica más feroz por sus fantásticos resultados en las ediciones DVD.

Otros trabajos que han pasado por las manos de Lowry: Con la muerte en los talones; Ciudadano Kane; Doctor Zhivago; Blancanieves; Peter Pan; Cantando bajo la lluvia; Now, Voyager; El crepúsculo de los dioses y Vacaciones en Roma.

 

[Pecci]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Comentaba Robert Harris que él conoce de primera mano el método de restauración propietario de los laboratorios Lowry (ahora conocidos como DTS Digital Images, y que éste es capaz de eliminar un alto porcentaje de grano SIN retocar los relieves. Es decir, la solución ideal.

Pues a esto me refiero yo. Intentemos aprovechar la tecnología actual para mejorar imágenes sin destruir la esencia del original. Y no nos cerremos en "el original es lo mejor". Yo creo que todo es susceptible de ser mejorado. No me creo yo que no se pueda hacer algo bueno con los medios que tenemos actualmente.

Un saludo

 

[Archibald Alexander Leach]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Eliminar el grano, si éste es intencionado, es destruir la esencia del original.

 

[Harmonica]

Re: Las películas ¡tienen grano!

La solución ideal no es eliminar el grano, aunque sea en parte. Siempre lo hay porque el celuloide forma las imágenes mediante el mismo, pero aunque sea muy evidente debe dejarse ahí porque la textura es una parte esencial de la imagen cinematográfica. El que no quiera grano o no le guste la textura del celuloide (opción muy respetable) que se dedique a ver películas digitales o la Eurocopa en Canal + HD, porque desde Mélies hasta el 99% de la producción cinematográfica actual el cine tiene y ha tenido grano, por lo que deberá seguir teniéndolo en Blu-ray o el formato X de alta definición. Así seguirá durante mucho/bastante tiempo, ya que ni los estudios ni los cineastas parecen interesados en abandonar el celuloide, más allá de George Lucas, Michael Mann, Robert Rodríguez o Steven Soderbergh. Es lo que hay.

Hagamos un silogismo: "Patton" es celuloide, el celuloide tiene grano y "Patton", por tanto, debería tener grano. Y así sucesivamente.

Lowry la ha cagado también en el pasado en este aspecto (léase "Citizen Kane" o "Doctor Zhivago"), lo que ocurre es que en un formato de mucha menor resolución como el DVD la presencia de grano puede convertirse fácilmente en ruido de imagen, por lo que a veces sí es mejor reducirlo para no introducir otro tipo de artefactos. Pero dado que el Blu-ray tiene una gran capacidad para reproducir adecuadamente el grano cinematográfico, eliminarlo es un disparate que desvirtúa las películas de mala manera.

 

[Zander]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Otros trabajos que han pasado por las manos de Lowry: Con la muerte en los talones; Ciudadano Kane; Doctor Zhivago; Blancanieves; Peter Pan; Cantando bajo la lluvia; Now, Voyager; El crepúsculo de los dioses y Vacaciones en Roma.

Sólo quiero aclarar que la edición restaurada por Lowry de Ciudadano Kane es la de zona 1. La de zona 2 (Manga Films) está restaurada por una empresa de post-producción de Barcelona.

 

[Grubert]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Otros trabajos que han pasado por las manos de Lowry: Con la muerte en los talones; Ciudadano Kane; Doctor Zhivago; Blancanieves; Peter Pan; Cantando bajo la lluvia; Now, Voyager; El crepúsculo de los dioses y Vacaciones en Roma.

Sólo quiero aclarar que la edición restaurada por Lowry de Ciudadano Kane es la de zona 1. La de zona 2 (Manga Films) está restaurada por una empresa de post-producción de Barcelona.

"restaurada"

Yo tengo las dos, y puede que en la de Warner z1 se pasaran con la reducción de ruido, pero la de Manga es directamente infumable.

 

[B-52]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices, Nacho. De ahi que aún más recalco lo que decía de la "prueba de fuego". Esperemos a ver Goldfinger en Blu-Ray. Para mi es la restauración mejor conseguida y a la vez más respetuosa que he visto en mucho tiempo. Si la eliminación de artifacts (no hablo sólo de grano) se puede llevar a cabo sin eliminar altas frecuencias, como parece ser el caso del procedimiento de Lowry, puede que ahi esté realmente la solución de compromiso.

A todo esto... me viene a la cabeza una pregunta. ¿Qué harán desde Criterion con este tema?

 

[Archibald Alexander Leach]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Otro caso más con el BD de Gangs of New York. Menudo desastre.

Entrando en modo boicot en 3...2...1...

 

[Dr_X]

Re: Las películas ¡tienen grano!

¿Se puede saber que les ha dado ahora a todas las distribuidoras con el DNR? Vaya desastre. En lugar de restaurar bien los masters y hacer una buena autoría, hay que convencer a la gente de que el HD es lo mejor porque no tienen grano. Desde luego...

PD: ¿Os imagináis que la edición de Manga de Gangs of New York acabara convirtiéndose en una referencia internacional para esta peli?

 

[ShangT_Tnf]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Imposible Dr_X, me da que el problema con Gangs es con el master que tienen disponible, que es una puta mierda. Todas las ediciones mundiales que han salido tienen el mismo problema de mala calidad (EE, DNR, mal saturada, etc..) manga no será la excepción.

 

[Harmonica]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Como dice Robert Harris, si tienen que escanear de nuevo la película y hacer un nuevo master, que lo hagan (que nosotros para eso pagamos). "Gangs of NY" está rodada en Super 35 pero fue hinchada ópticamente para su exhibición en salas cinematográficas, por lo que no existe un máster digital (Digital Intermediate) que pueda ser el culpable del problema. "Infiltrados" tiene muchísimo DNR aplicado a su máster digital, así como "El Aviador", pero el master definitivo de "Gangs" era celuloide.

No es por ser alarmista, pero he leído que van a editar "Kill Bill". Como todo lo que ha rodado el director de fotografía Robert Richardson desde entonces ("KB I & II", la citada "El Aviador", "El Buen Pastor") se trata de una de esas películas en las que el DNR está aplicado al máster digital (DI), por lo que lo normal es que nos encontremos con un BD empastado, sin textura y no mucho detalle, a tenor de las copias en 35mm que he visto de todas ellas. En este caso no será culpa de la transferencia a HD, sino de los cineastas. Espero que igual que casi todos estos se han dado cuenta de sus errores, los estudios hagan lo mismo. Los tres o cuatro primeros años de DI -hasta 2005- fueron horribles, pero los tres últimos vamos viendo cosas mucho mejores e imperceptibles, como tienen que ser.

 

[Grubert]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Lamentable.

Eso sí, también debemos destacar los casos en los que los estudios sí han respetado el celuloide original. Acaban de poner en avsforum un hilo con capturas de Pasaje a la India que es directamente de caerse la baba:

Así era el DVD:

Así sería un BD con reducción de ruido:

Y el BD tal como se ha publicado:

Por desgracia, mucha gente poco cultivada en lo que es el cine preferirá la imagen con grano reducido.

 

[Pecci]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Por desgracia, mucha gente poco cultivada en lo que es el cine preferirá la imagen con grano reducido.

Pues sí, pero es que la vida es así de dura. Vaya por delante que yo (en este caso) me quedo con la última versión, la que respeta el celuloide. Pero hoy he hecho una prueba curiosa. En mi departamento somos 7 personas. Los he puesto a todos delante del monitor y les he mostrado las 3 imágenes para que me dijeran cual elegirían para ver una película (no sabían cual era cual, o sea, prueba ciega total)

Resultados:

DVD: 0
BR Retocado con filtros DNR: 5
BR Sin retocar: 2 (yo incluido)

Y esto es lo que hay, señores, y si las distrubuidoras tienen que cargarse la esencia del cine para vender BR, no os quepa la menor duda que se la cargarán, igual que se han cargado la dinámica de la música (la mayoría de los CD´s tienen una gama dinámica penosa que solo produce fatiga auditiva pero claro, para los repro mp3 y el "chumbachumba" es lo mejor) o se han cargado el placer de la conducción con la moda diesel (no puedo con los TDi y compañía. Para conducir, gasolina, por favor )

Y es que se trata de ganar dinero y para eso hay que llegar a las masas y el gusto de las masas manda (aunque estén equivocados, sean manipulados e incultos y bla, bla, bla)

Un saludo

P.D. Y que conste que he hecho un poco "de abogado del diablo" ¿eh?. Yo ya he dicho con cual de las 3 imágenes me quedo.

 

[B-52]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Acabaremos comprando ediciones de películas que no nos gustan, sólo porque no les han pasado el DNR. Al tiempo.

Por el momento, Passage to India se viene para casa, y esta sí me gustó.

 

[Luca Brasi]

Re: Las películas ¡tienen grano!

R. Harris al habla:

http://www.thedigitalbits.com/articles/ ... 62408.html

 

[Grubert]

Re: Las películas ¡tienen grano!

R. Harris al habla:

http://www.thedigitalbits.com/articles/ ... 62408.html

Estupendo artículo. No está en contra de cierto grado de reducción de grano, siempre que se haga con cuidado. Pero la eliminación del grano que estamos viendo es una aberración.

Y para muestra un botón: el Blu-ray de Gangs of New York, pero eso lo comentaré en su hilo.

 

[TheReeler]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Acabo de hacer una encuesta entre CINCO compañeros de empresa, con las tres imágenes que poneis. Todos han elegido como "mejor / la que más gusta", la segunda. Dicen que la tercera es demasiado ruído y que incordia / molesta bastante, mientras que la primera es la peor.

 

[TheReeler]

Re: Las películas ¡tienen grano!

En un caso, una de las respuestas obtenidas tras decirles cual era cada fotograma, fue:

"A veces me pregunto qué tipo de idea se puede plasmar poniendo más o menos grano en una escena. Yo solo lo veo como herencia del soporte donde fue filmado."

Respondí con esta frase: "Ya, pero se supone que la obra es como es." y he recibido esta contestación:

"No entremos con eso, porque a ver, que me expliquen entonces porque cambian tanto la tonalidad de color en cada una de las versiones en DVD del Padrino y se supone que la del director es la mejor. Porque los efectos especiales se retocan años después porque el director no consiguió lo que quería con la tecnología de la época o porque si Kubrick dijo que sus películas eran en 1:33 se han vuelto a editar en formato más amplio. Las consideraciones en las ediciones porque el director dijo que era así, van y vienen y muchas veces es la productora es quien le interesa vender un nueva versión de una película."

 

[Pecci]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Acabo de hacer una encuesta entre CINCO compañeros de empresa, con las tres imágenes que poneis. Todos han elegido como "mejor / la que más gusta", la segunda. Dicen que la tercera es demasiado ruído y que incordia / molesta bastante, mientras que la primera es la peor.

Muy parecidos a los resultados obtenidos entre mis compañeros de trabajo. Al final es lo que digo: si el 99% del público quiere imágenes sin grano, tendremos imágenes sin grano, y si no, al tiempo.

Por otro lado, lo que comenta R. Harris es lo que vengo defendiendo yo en este hilo. Intentemos aplicar la tecnología existente mejorando el original (aunque parezca un contrasentido no creo que lo sea) reduciendo en parte el grano sin llegar a los "muñequitos de cera" y sin eliminar detalles de alta frecuencia. Estoy convencido que se puede hacer y yo creo que es el camino para que ambas partes (la gran masa y los puristas) queden/emos contentos.

Un saludo

 

[B-52]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Robert Harris dijo:

Although every digital facility promises grain removal, and some have a quality product in incremental stages, I've personally only seen the work of one facility that to my eye has the capability to remove or reduce grain and not affect resolution, and by that I mean the removal of a large chunk of high frequency information along with the offending grain.

En una palabra: LOWRY.

 

[Harmonica]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Insisto en que no se trata de gustos o preferencias, sino de mostrar las películas tal y como son. Para bien y para mal. Nadie cambia la textura de los frescos o la de los lienzos por la de otras superficies, ¿por qué cambiar la de las películas?

Posiblemente esas personas que habéis encuestado tampoco comprarían "Pasaje a la India", o tampoco reunirían el perfil de comprador de películas que respeten el formato, o prefieren efectos visuales mejorados, películas coloreadas, 5.1 partiendo de sonidos monofónicos con los diálogos en los surrounds, el subwoofer a toda tralla, etc. Pero, ¿acaso dejan de ir al cine porque las películas tienen grano? Que lo tienen, insisto. Que no es el Blu-ray el que lo añade. Que ya se veía y ve así en el cine.

El DVD ha triunfado respetando generalmente estos principios, en la medida de sus posibilidades. No veo motivo para que el Blu-ray no haga lo mismo.

 

[TheReeler]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Posiblemente esas personas que habéis encuestado tampoco comprarían "Pasaje a la India", o tampoco reunirían el perfil de comprador de películas que respeten el formato, o prefieren efectos visuales mejorados, películas coloreadas, 5.1 partiendo de sonidos monofónicos con los diálogos en los surrounds, el subwoofer a toda tralla, etc.

El que he puesto yo entrecomillado, cumple con el perfil de comprador habitual, de hecho es de los que se lee casi a diario zonadvd y tiene por lo menos 200 ó 300 películas originales, y me ha hecho reflexionar un poco lo que dijo, porque es cierto que al consumidor se le marea bastante con diferentes ediciones de una misma película y que tiene resultados diferentes si se hacen capturas, bien porque el máster utilizado era diferente o bien porque se han retocado cosas aquí y allá.

Y algo de razón, creo que tiene.

 

[Harry Block]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Pecci, estas confundiendo ciencia y arte.

La fotografía, cinematografía y videografía son ciencias utilizadas por el arte fotográfico, cinematográfico o videogáfico.

Que gracias a las ciencias se obtengan soportes más precisos o sensibles no implica que los artistas tengan que utilizar las posibilidades de esos soportes en toda su plenitud. Deben conocerlas, para saber a qué pueden atenerse, pero serán ellos los que elijan qué es lo que les interesa mostrar. U ocultar.

Porque en el arte es más importante lo que se oculta que lo que se muestra (lo que se conoce como "elipsis"), con el fin de obtener una respuesta emocional, no intelectual. La realidad, en su totalidad, nos obliga a reflexionar para poder analizarla. Pero si nos centramos en un aspecto muy limitado de esa realidad, ahí es donde surge la emoción, de eso es lo que se alimenta el arte.

La película "300" no es un documental sobre la batalla de las Termópilas sino una fantasía con ingredientes legendarios. El equivalente a un pergamino viejo y deteriorado, no a un folio blanco y satinado de, por ejemplo, una película de temática social rodada con toda la crudeza de un documental (como reflejo fidedigno de la realidad, pero que sigue siendo decisión del artista).

Si lo que te interesa es un reflejo lo más fidedigno posible de la realidad, me temo que el arte cinematográfico no es lo tuyo. Tienes las ciencias de las que te hablo y otras disciplinas derivadas como el periodismo (documentalismo), la televisión o el cine porno (que siempre exprime al máximo las posibilidades de los soportes cinematogáficos y videográficos que utiliza, con precisión "medicinal" ).

¿Te imaginas todas las películas, sean de la temática que sea, rodadas con la "fotografía" (nitidez) de una peli porno o de un concurso de televisión?.

Saludos

 

[Pecci]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Pecci, estas confundiendo ciencia y arte.

He de decir que yo soy eminentemente científico. El arte no es lo mío... Prefiero una filmación fotorrealista. Vamos, que ya no podré ver 300 nunca más, que pena, con lo que me gusta...

Realmente el problema no es lo que yo confunda o deje de confundir (que no lo confundo, tan solo tengo unos gustos bien definidos) El problema es que la gran mayoría de la gente, aquellos que pueden hacer que la HD se convierta en un fenómeno de masas, le gustan más las películas sin grano.

Yo en vez de hablar del "sexo de los Ángeles" (lo siento, es que con tanto "porno" no he podido evitarlo...) hago pruebas con la gente de alrededor. En mi casa les pongo, por ejemplo, "300" y "Transformers" en HD y después les pregunto cual de las 2 es alta definición. Todos (absolutamente todos) coinciden en que Transformer es HD y 300 es un DVD, y todo porque se nota ese grano artístico que todos los neófitos consideran falta de definición. Y 300 será toda la obra de arte que quieras (a mí, particularmente, me encanta incluido su grano intencionado) pero la realidad en la calle (no en los foros, dónde somos 4 gatos) es apabuyante.

Y ahora no me digas que es que la gente es una inculta y no se entiende. Probablemente sea así y estonces la HD será solo un realidad para unos cuantos "enfermos" (entre los cuales me encuentro yo) y nunca llegará a las masas, con lo que ello significa en términos de disponibilidad de títulos y de bajada de precios. Pero si de verdad se quiere promocionar la HD y la "inculta e ignorante masa" opina que lo que mejor se ve es una película sin grano y a tope de DNR´s pues entonces se editarán películas sin grano. El mercado manda...

Un saludo

 

[TheReeler]

Re: Las películas ¡tienen grano!

Toma claro, igual que se ha hecho con la música al pasarle todo tipo de filtros a un disco para que no haya ruído de fondo (o casi), dejando en muchas ocasiones un sonido opaco respecto a como era el original, y mira, lo que manda es eso para vender discos.