Nosolocemento. Edificios, puentes, vías de tren, autopistas y desvarios

Pero en esto no, en esto estoy de acuerdo contigo (y soy de izquierdas :P). Poner un impuesto solo hace que sea la gente con pasta la única que pueda ir al centro en coche. Que se podría poner un impuesto variable según la renta, como el IRPF, pero ni por esas (además la gente haría trampa
Pero si eso es lo que dice Senserrich no yo!!! Estoy diciendo que la consecuencia, a la cual también has llegado tú, es que solo podrían entrar los ricos.

Yo vivo en el centro de Madrid, y te pregunto. ¿Para qué quiero yo todo ese valor comercial?
...
El centro es un sitio con valor histórico, y debería ser una zona en la que se pueda estar, que se pueda disfrutar y una zona en la que se pueda vivir, no que sea un centro comercial.

Es una pregunta que se responde sola. Aparte, dime ¿Qué valor histórico tiene un barrio como Chueca, Lavapies o La Latina?. Pretender ser un barrio tradicional de pueblo siendo Madrid, capital del país y metrópolis entre otras cosas, es lo que ha llevado a que el urbanismo madrileño sea un absoluto desastre.
 
Oye, que nos llevamos Serrano a San Blas y todo Ok. Y al centro en BiciMad. Qué no estoy de acuerdo con vosotros. Y el coche compartido, por el culo.
 
Pero si eso es lo que dice Senserrich no yo!!! Estoy diciendo que la consecuencia, a la cual también has llegado tú, es que solo podrían entrar los ricos.

Jajajaja... ¡¡¡Pero si no estoy diciendo que lo hayas dicho tú, melón!!! :lol Joder, lee bien, si digo que estoy de acuerdo contigo. :beso

Pretender ser un barrio tradicional de pueblo siendo Madrid, capital del país y metrópolis entre otras cosas, es lo que ha llevado a que el urbanismo madrileño sea un absoluto desastre.


Bueno, es tu opinión. A mí me parece que cualquier zona de la ciudad debería permitir una vida de barrio tradicional, incluido el centro. Yo lo hago y muchísima gente lo hace. No lo veo un problema ni nada incompatible con vivir en la capital y una ciudad grande.

(Lo de "de pueblo" no vale, que lo has puesto ahí como si "de barrio" fuera lo mismo que "de pueblo" y te has pasado, tres pueblos para ser precisos :juas)

¿Tú abogas por áreas de la ciudad sin residentes? Bueno, entonces esas zonas se conovertirán en eso: centros comerciales, parques temáticos... Si es lo que a ti te parece mejor para la ciudad, vale, es una opinión más (en serio, sin problemas). Pero para mí la ciudad es otra cosa.

Yo vivo en el centro de Madrid, y te pregunto. ¿Para qué quiero yo todo ese valor comercial?
...
El centro es un sitio con valor histórico, y... (bla bla bla... ya respondido)

Es una pregunta que se responde sola. Aparte, dime ¿Qué valor histórico tiene un barrio como Chueca, Lavapies o La Latina?

Te diría que también es una pregunta que se responde sola. :diablillo

O con google. ;)
 
Que dice Senserrich que usar el coche está mal, mejor bicicleta o transporte público.

En esto estoy muy de acuerdo.

Que quien quiera acceder a Madrid Central que pague un impuesto variable según las horas del día. Es decir, solo la gente con pasta podrá acceder a MC, al resto que le den.

Pero en esto no, en esto estoy de acuerdo contigo (y soy de izquierdas :P). Poner un impuesto solo hace que sea la gente con pasta la única que pueda ir al centro en coche. Que se podría poner un impuesto variable según la renta, como el IRPF, pero ni por esas (además la gente haría trampa).

Pero vamos, que hay más opciones para ir al centro que el coche privado, aparte de la bicicleta o el transporte público. Por ejemplo los coches compartidos eléctricos. O quien no quiera conducir, en vez de pagar el impuesto que coja un taxi.

Y digo yo que si los entornos urbanos generan valor comercial es precisamente porque la gente puede acceder a ellos. No puedes asumir con metro y autobús todo el movimiento de personas de una ciudad como Madrid, es imposible.

Yo vivo en el centro de Madrid, y te pregunto. ¿Para qué quiero yo todo ese valor comercial? Porque con tanto valor comercial lo que pasa es hay veces que si quiero ir andando desde mi casa a un kilómetro más allá no puedo. ¡Andando! Porque por ejemplo en Navidades en el centro no hay quien ande. De Jacinto Benavente a Gran Vía andando olvídate, y eso es lo que no puede ser.

Lo que hay que hacer es descentralizar ese valor comercial, por un lado que haya más sitios donde la gente pueda comprar (sin entrar en que este consumismo que tenemos me parece una locura y no sostenible) y por otro repartir ese valor económico entre más zonas. El centro es un sitio con valor histórico, y debería ser una zona en la que se pueda estar, que se pueda disfrutar y una zona en la que se pueda vivir, no que sea un centro comercial. Porque para bajarte del metro, meterte en El Corte Inglés, luego en Zara, luego en Mango y luego en Rodilla, para luego meternte otra vez en el metro e irte a tu casa, como hace mucha gente, para eso hazlo en el Plaza Norte, o en Plenilunio, o en Isla Azul... que son sitios pensados para eso y que absorben mucha más cantidad de tráfico privado. O en Nuevos Ministerios, que es una zona de oficinas y los horarios se complementan.

Y otra cosa, no es que no se pueda asumir toda esa gente que va al centro con metro y autobús y el vehículo privado vaya a ayudar, en todo caso es al revés, porque para cuando el metro y el autobús colapsan mucho antes ya ha habido que cortar el tráfico al vehículo privado, como pasa en Navidades. Permitir el vehículo privado no va a faforecer la movilidad en el centro, lo hace más intransitable.

Esto es típico de alguien que no sale de un entorno de oficinas, que piensa que todo son oficinas. Porque serían oficinas y sus servicios relacionados lo único que quedaría en el centro. Un encanto.

Y no te olvides de los Airbnb y demás alojamientos turísticos. :P

Pero bueno, que tampoco es así, en el centro también vive mucha gente, ya te digo, yo vivo en el centro y conozco mucha gente que vive en el centro.

Hay que buscar un equilibrio, no digo que se cierren las tiendas ni que se cierren todos los alojamientos turísticos, pero si se tiene como único referente el valor económico de los sitios, estas zonas se terminan deshumanizando. Por eso los izquierdosos nos quejamos del capitalismo.
comparto tu vision al 100%, esa mania de valorar los centros historicos solo por sus valores comerciales me parece lamentable, los centros historicos deben ser para otras cosas, por supuesto que tiene que tener comercios pequeños, bares, etc, pero los grandes sobran, hay zonas mejor preparadas para absorver masas de gente y sobretodo coches, con esa percepcion que se tiene esta provocando que muchos ciudadanos precisamente acabemos d etestando ir al centro de la ciudad.
 
Claro, los grandes sobran.... esa es la misma idea que tuvo el alcalde de mi ciudad hace unos 15 años ¿Sabes que pasó? Que el centro se convirtió en un erial. Al final terminó suplicando a Zara, Mango y demás para que abrieran locales allí. Ahora tenemos hasta un 100 montaditos, no te digo na. Extrapola eso a una superficie de 480 hectareas, que eso que llamas "centro histórico" es algo grande, tiene unos cuantos barrios ahí dentro y no pequeños precisamente.

Empiezo a pensar que no sabéis lo que significa el término ciudad, no te digo ya metrópolis que es lo que es Madrid.

Bueno, es tu opinión. A mí me parece que cualquier zona de la ciudad debería permitir una vida de barrio tradicional, incluido el centro. Yo lo hago y muchísima gente lo hace. No lo veo un problema ni nada incompatible con vivir en la capital y una ciudad grande.
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¿Tú abogas por áreas de la ciudad sin residentes? Bueno, entonces esas zonas se conovertirán en eso: centros comerciales, parques temáticos... Si es lo que a ti te parece mejor para la ciudad, vale, es una opinión más (en serio, sin problemas). Pero para mí la ciudad es otra cosa.

Una vida de barrio tradicional..... esa mentalidad es la que ha llevado a Madrid al desastre absoluto. Es basicamente imposible. ¿Que yo abogo por qué??? Menuda facilidad de pasar del blanco al negro. No, no lo has entendido bien, lo que yo estoy diciendo es que los residentes se moverán a la periferia abandonando el centro, quedándose este como una zona de servicios. Es algo que ya ha pasado en otras ciudades. Precisamente estoy denunciando dicho modelo para evitar eso.
 
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Claro, los grandes sobran.... esa es la misma idea que tuvo el alcalde de mi ciudad hace unos 15 años ¿Sabes que pasó? Que el centro se convirtió en un erial. Al final terminó suplicando a Zara, Mango y demás para que abrieran locales allí. Ahora tenemos hasta un 100 montaditos, no te digo na. Extrapola eso a una superficie de 480 hectareas, que eso que llamas "centro histórico" es algo grande, tiene unos cuantos barrios ahí dentro y no pequeños precisamente.

Empiezo a pensar que no sabéis lo que significa el término ciudad, no te digo ya metrópolis que es lo que es Madrid.
a lo mejor el problema esta en que tu entiendes otro concepto de ciudad.
 
Una ciudad , y no te digo una metrópolis, es basicamente un centro económico, no puedes eliminar o pasar por alto la parte del "valor económico" como pretendeis porque se tenga una imagen idealizada de vida de barrio. Ni pensar que ese concepto de valor económico, son Zaras y centros comerciales. Una ciudad existe en tanto que mueve gente por su interior con un objetivo comercial, económico o laboral.

Pero venga, ilumíname, explícame el concepto de ciudad para un territorio como el centro de Madrid donde viven cerca de 1 millón de personas. Como explicación secundaria si puedes, recuerda que el objetivo de Madrid Central es reducir la contaminación, me dices como mueves y mantienes económica y laboralmente a esa cantidad de personas. Porque ahora mismo no hay ningún plan ni implementación de mejora de transporte público.
 
Ahora se aprobará la Operación Chamartín, y de nuevo crecimiento en Vallecas y Berrocales y... el otro barrio entre Vicálvaro, Canillejas y Coslada.

En teoría Chamartín tienes reordenación de Línea 10, desdoblandolá con la Línea 14 (Sanse). Alguna parada de Cercanías y a muy futuro, llevar la 11. De momento está legislatura, la 11 se queda en Conde de Casal, al sureste de Madrid donde llega el Alsa de Arganda.

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Habiendo seguido el plan de la operación Charmartín.... no es el ideal y tiene unas cuantas chapuzas (deficiente transporte público, no prolonga la castellana y no soluciona lo de manoteras), aparte del odio a todo lo que sea construcción en altura. Pero tras 25 años dando la turra, sea cual sea el plan, que se apruebe ya y luego a posteriori ya se decidirán cambios (como en todo plan urbanístico).

Puestos a hablar de urbanismo, una combinación de ciudad lineal y el plan Cerdá sería guapo no, lo siguiente. Aunque para mi el mejor modelo existente ahora mismo es el de ciudad vertical de Benidorm, el cual es todo un referente.
 
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Pero en esto no, en esto estoy de acuerdo contigo (y soy de izquierdas :P). Poner un impuesto solo hace que sea la gente con pasta la única que pueda ir al centro en coche. Que se podría poner un impuesto variable según la renta, como el IRPF, pero ni por esas (además la gente haría trampa
Pero si eso es lo que dice Senserrich no yo!!! Estoy diciendo que la consecuencia, a la cual también has llegado tú, es que solo podrían entrar los ricos.


Lo mismo que denunciaba vox en la campaña electoral, la “ultraderecha”. Oh, wait...
 
Empiezo a pensar que no sabéis lo que significa el término ciudad, no te digo ya metrópolis que es lo que es Madrid.

A ver, antes de nada.... que este tipo de frases son las que me espantan de los debates.

Yo te he dicho que me parece muy bien que tengas otra opinión y tú vienes a decirme que no tengo ni idea de lo que es una ciudad ni una metrópolis.

Soy ingeniero técnico de obras públicas, así que algo de aforos sé. Y por si no te parece suficiente, además tengo dos arquitectos en la familia (bastante decentes en mi opinión) con los que tengo bastante contacto y confianza. Uno de ellos estudió en Madrid y Chicago, ha trabajado en NY, Alemania (creo que en Frankfurt) y en Madrid, incluso participó en el proyecto que ganó la rehabilitación del COAM. El otro lleva muchos años trabajando en un gobierno regional, incluyendo la redacción y valoración de concursos públicos, y también ha sido director general de infraestructuras de esa comunidad autónoma, siendo bastante apreciado por alcaldes tanto de su partido como de la oposición (vamos, tanto del PP como del PSOE). Como te imaginarás hemos tenido bastantes conversaciones sobre el tema, porque es un tema que me/nos interesa mucho. Así que un poquito de por favor y un poquito de cuidado y de respeto antes de emitir juicios sobre los demás así de fácil.

El resto lo respondo luego.
 
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Yo te he dicho que me parece muy bien que tengas otra opinión y tú vienes a decirme que no tengo ni idea de lo que es una ciudad ni una metrópolis.
No te respondía a tí, sino a Tonirocker. Yo ya se que eres ingeniero de obras públicas, porque me lo dijiste en una kedada Madrid. De todas maneras lo que me dices no deja de ser una falacia de autoridad. Los que han creado el desastre que es hoy Madrid también eran arquitectos e ingenieros. Pensaron que era lo mejor y se equivocaron, no hay mas. Madrid es, a nivel global, un desastre a nivel urbanístico.

Bueno, pues espero el resto de la respuesta. Supongo que contendrá algún tipo de opinión del modelo de Benidorm :D Y si no lo tiene no estaría mal saber tu opinión.
 
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Jajajajaja... No pensaba decir nada de Benidorm salvo que a mí me parece horrible y que no me gustaría vivir allí. :D

También teniendo en cuenta que solo lo conozco de hace muchos años cuando fui, y ya entonces no me gustaba con lo que ahora imagino que me gustaría menos. Pero te reconozco que es un urbanismo muy particular que no conozco y que no puedo valorar desde un punto de vista técnico, razón por la cual solo pensaba decir eso, que no me gusta. ;)

Por cierto:
No te respondía a tí, sino a Tonirocker.
Empiezo a pensar que no sabéis lo que significa el término ciudad, no te digo ya metrópolis que es lo que es Madrid.
Bueno, lo has dicho en plural y somo solo dos defendiendo la postura contraria, así que...

De todas maneras lo que me dices no deja de ser una falacia de autoridad.
Y a ver, esto es tan falacia como:
Los que han creado el desastre que es hoy Madrid también eran arquitectos e ingenieros. Pensaron que era lo mejor y se equivocaron, no hay mas. Madrid es, a nivel global, un desastre a nivel urbanístico.
Compararme con los que sabían y lo hicieron mal.

Lo otro más tarde.
 
Pero te reconozco que es un urbanismo muy particular que no conozco y que no puedo valorar desde un punto de vista técnico, razón por la cual solo pensaba decir eso, que no me gusta.
:lol

Creo que ya me dijiste eso un día. Entiendo que no te guste, pero el modelo de ciudad vertical es muchísimo mas eficiente y sostenible que cualquier otro. Benidorm es un ejemplo que es estudiado a nivel internacional.
 
De todos modos podemos criticar muchos aspectos de Madrid más allá de la M-30. Y no solo de Madrid, porque el problema es que las ciudades de alrededor que han crecido junto a Madrid no las han hecho como una extensión más de Madrid en muchos aspectos para aprovechar esa conurbación como un todo... Pero también debemos tener en cuenta que todo lo que criticamos es fruto de la historia de la ciudad y la inmigración desde otras zonas de España. No es que Vallecas durante décadas fuera un erial lleno de chabolos hasta que alguien empezó a poner punto final a aquel desaguisado y se construyeran viviendas. Pero esto es muy de España, y como digo, pues te da igual Vallecas que Móstoles o Villaverde. Son ciudades y barrios obreros alrededor de la gran ciudad que en aquel momento era la que daba trabajo.
 
¿Que yo abogo por qué??? Menuda facilidad de pasar del blanco al negro. No, no lo has entendido bien, lo que yo estoy diciendo es que los residentes se moverán a la periferia abandonando el centro, quedándose este como una zona de servicios. Es algo que ya ha pasado en otras ciudades. Precisamente estoy denunciando dicho modelo para evitar eso.

Creo que hay algo en lo que no nos estamos entendiendo...

Si te estoy entendiendo bien, ¿tú dices que sin permitir el acceso al coche privado y favoreciendo la vida de barrio el centro se va a quedar sin gente?

Porque dudo que algo así pasara en el centro de Madrid. No sé cómo es Elche, lo que pasaría allí y las razones, pero yo estoy seguro de que el centro de Madrid no se va a quedar nunca como un erial. Ya te digo que no sé cómo es Elche y todo mi respeto para Elche, pero no creo que su caso sea extrapolable al centro de Madrid. Y de todas formas yo no digo que haya que retirar todas las tiendas, ya he dicho que hay que buscar un equilibrio, ni quitar todas las tiendas ni dejar que esto se convierta en un centro comercial.

Una vida de barrio tradicional..... esa mentalidad es la que ha llevado a Madrid al desastre absoluto. Es basicamente imposible.

Pero vamos a ver... Si yo vivo en el centro de Madrid desde hace ya bastantes años y tengo una vida de barrio, ¿cómo crees que puedes venir a decirme que es imposible? De verdad que no te entiendo. ¡Si eso ya es así y no colapsa! Mi vida y la de mucha gente ya es así desde hace muchos años. Y no pasa nada, no nos cargamos Madrid por llevar esa vida. ¿Por qué convierto Madrid en un desastre?

Porque el desastre que yo veo en el centro no es la vida de barrio, es esas hordas de gente que vienen a comprar en unas cantidades que el centro no puede absorber.

Tú dices que se lo quieres poner más fácil permitiéndoles venir en su coche, que eso mejora el centro, y yo te digo, desde el centro de Madrid, que cuando entró en funcionamiento la moratoria a las multas de Madrid Central, la movilidad en el centro no mejoró, empeoró mucho. Porque en zonas en las que incluso el PP había restringido el paso a no residentes (Ópera, Huertas, Lavapiés), en cuanto se ha podido circular sin multas lo que se oía eran cláxones todo el día. El tráfico se volvió insoportable. Desde que se suspendió la moratoria, los cláxones han dejado de sonar continuamente.

No te voy discutir si el concepto de ciudad vertical es mejor, más sostenible... lo que quieras. Pero es que no estamos hablando de eso, estamos hablando de Madrid Central y el tráfico, y el centro de Madrid es como es, está lleno de calles pequeñas, tiene una estructura de ciudad de hace siglos, "de pueblo" si quieres, y no puede absorber el tráfico privado de una ciudad del siglo XXI como Madrid, no puede con todo el tráfico que genera la gente que quiere venir en coche al centro. Se colapsa. Porque además no hay sitio para aparcar para todos.

Aparte de que no sé qué tiene que ver el centro de Madrid con lo de la ciudad vertical. ¿Porque qué vas a hacer, llenarlo de torres altas?

Y luego, aparte de toda la parte del urbanismo y la estructura de las calles del centro de Madrid y la imposible absorción de todo el tráfico privado está el tema de la contaminación.

Como siempre hay una guerra de cifras sobre los efectos de Madrid Central, por un lado las de Ecologistas en Acción y por otro las del Ayuntamiento. Por lo que he leído me parece claro qué creer, pero es que es muy fácil, el otro día en la reunión entre la Plataforma en Defensa de Madrid Central y el Ayuntamiento, la plataforma les ofreció exponer y debatir los datos en público, y el ayuntamiento se negó. Si tuvieran razón les sería muy fácil dejar a los rojeras esos en ridículo.

A mí me parece de cajón. Está muy claro en la pirámide de Maslow, respirar antes que ir de compras.

Ahora:
Porque ahora mismo no hay ningún plan ni implementación de mejora de transporte público.

Esto es cierto, hay que potenciar y mejorar el transporte público.
 
:cuniao Vaya tochaco, se nota que te has tomado tiempo en escribirlo. A ver si me da tiempo para leerlo esta noche.

Una precisión de algo que he leído, no se puede extrapolar Elche a una zona como Madrid efectivamente, te estaba indicando que es un proceso que se ha producido ya y ponía un ejemplo concreto vivido en primera persona. En este tipo de casos, la actividad económica decae haciendo que tarde o temprano se produzca una salida de la población hacia las zonas exteriores. En muchas ciudades eso suele traducirse en la muerte del centro de la ciudad. Madrid es demasiado grande, pero eso no significa que dicho proceso no se produzca. Estoy seguro, en base a experiencias previas, que habrán barrios enteros que perderán gran parte de la población y otros que se convertirán en elitistas y exclusivos.

Luego leo y respondo al resto :ok
 
London's Tower Bridge under construction in 1889. Colorized

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