Una de las mayores verguenzas de la historia

LoJaume dijo:
La obtención de H2 seguro que puede optimizarse muchísimo, pero hay un límite: Las Leyes de la Termodinámica. Si las tuvieras claras no insistirías tanto sobre la tecnología del H2.
Nada que ver. :martillo
Nada que ver. :martillo
Nada que ver. :martillo


Pongamos que estamos en los '80, época en la que se usaba por tu ciudad gasolina con plomo.
Pongamos el caso que un ser querido tuyo, muere debido a un cáncer.
Pongamos que a día de hoy te enteras que probablemente esta persona murió probablemente por la exposición a unos humos contaminados en exceso de unas partículas que contienen plomo (y otras) y que casualmente son neurotóxicas, provocando enfermedades como la nombrada anteriormente. Claro en los '80, nadie decía por que se intentaba empezar a retirar ese tipo de combustible, si al fin y al cabo el plomo era muy útil como agente "engrasante" del motor.

Y ahora dime, lo que te importa la p. termodinámica, en la obtención del H2 si resulta que gracias a su consumo se hubieran ahorrado cantidades ingentes de enfermedades provocadas principalmente por los metales pesados desprendidos en la combustión de los derivados petroleros. Y eso sin contar el C02 emitido y su impacto general en el ambiente.

Independientemente de la optimización o no de la obtención, las cuentas (y ahora no incorporo ningún factor de tipo sentimental) hoy por hoy teniendo en cuenta todos los costes del proceso ofrecen un balance positivo. Tan sólo un aspecto hace variar tantísimo la balanza. Calcula (o intenta imaginar) el coste que representa el desprender CO2 a la atmósfera, así alegremente con el consumo de cualquier derivado del petróleo... ponle un precio... yo la verdad no me atrevo. Aunque económicamente lo tiene, es discutible si es cierto o no, ya que quien lo calcula tiene en cuenta la capacidad media de la naturaleza para asimilar ese CO2 y convertirlo en materia verde y O2. Sin tener en cuenta que la "máquina verde" cada vez es menor y sin embargo a cada día que pasa la creación del CO2 crece sin parar. Por no hablar de la distribución geográfica :fiu .
 
¿Nadie va a comentar mi propuesta de gaseoducto a Júpiter? :|
Veo muchos prejuicios hacia las ideas innovadoras. Así no vamos. :no
 
Nop. Eso se parece más al "ascensor espacial" que describía Arthur C. Clarke en "Fuentes del Paraíso". :yes
 
ya te he dicho, vdky, que el H2 es una posible solución a la polución del aire en las ciudades.
Lo cual no tiene NADA que ver con la eficiencia energética.

Incluso puede que compense esa pérdida de eficiencia energética con los beneficios obtenidos por mejorar la salud de la población.

Pero el post va de fuentes de energía y sus alternativas, NO contaminación del aire. :lee


Dr Lao, a mi también me gustó la idea del ascensor espacial de Arthur C.Clarke. Además, podria ser una solución barata para lanzar residuos radiactivos al Sol.
 
¿Pero cual es el problema de los residuos?¿Si los entierras en un lugar totalmente sellado salen de ahi con tecnicas tipo mcgyver?
 
Pereirano dijo:
¿Pero cual es el problema de los residuos?¿Si los entierras en un lugar totalmente sellado salen de ahi con tecnicas tipo mcgyver?

Pues sí. Más que nada porque los residuos esos emiten rayos gamma, capaces de crearte una leucemia en menos que canta un gallo.

Hace unos decenios los americanos lanzaban a la fosa de las Marianas, a 11.000 metros de profundidad. Salia barato.
Luego descubrieron que los bidones se abrian con el tiempo, y las sustancias radiactivas entraban en la cadena alimenticia.

Y como la actividad esa dura varios miles de años, pues ya ves.
 
LoJaume dijo:
Hace unos decenios los americanos lanzaban a la fosa de las Marianas, a 11.000 metros de profundidad. Salia barato.
Luego descubrieron que los bidones se abrian con el tiempo, y las sustancias radiactivas entraban en la cadena alimenticia.

Dicen que por cosas así se producen la mitad de los casos de cáncer en el mundo.
 
Mola mas tirar la basura nuclear al Sol para q desaparezca, aunque igual despues de hacerlo nos poniamos morenitos mucho mas rapido... :sudor
 
seakermdc dijo:
Como sabe Azaris, no es solo la rentabilidad. Una Central Nuclear produce siempre. Un molinillo de viento cuando hay aire. Dicen que la EN solo es rentable cuando el precio del crudo es alto, ahora bien, en el caso de centrales térmicas por gas o petroleo también debemos ver la rentabilidad que tendría para el aire de la zona afectada. Los aerogeneradores, pues bien, si quieres llenar todo de molinillos de viento me parece bien. Ahora bien, a mí me parece una burrada poco ecológica la verdad. Habrá que seguir estudiando.

Dispongo de un rato para contestar esto.

1º Una central nuclear tiene un factor de carga por encima del 90%, lo que es un indice altisimo. Una vez cargada, produce 24 horas al dia, 7 dias a la semana, sin apenas variacion alguna. Un aerogenerador, oscila entre el 15-40%, dependiendo de la potencia del viento, ubicacion y diseño. NO obstante, en efecto, no es solo la rentabilidad. Un aerogenerador tendra un proceso de fabricacion, una vida util y un coste de desmantelamiento y residuo, lo que supone costes y emision de Co2. Una central nuclear tendra todo eso (ademas de manera aun mas intensiva), mas los costes de las sucesivas recargas de combustible y, sobre todo, los de desmantelamiento de la planta (varias decadas/siglos) y de gestion de residuos de variada intensidad (desde decadas hasta decenas de miles de años). Si tenemos en cuenta, en concreto, estos dos ultimos puntos (algo que NO HACEN los defensores de la EN, que sufren una insospechada amnesia sobre el particular) la EN es la mas cara de todas las energias disponibles, de largo. Si, como es el caso, nos quedamos con la version cortoplacista y las orejeras de burro nos gusta como nos quedan, podemos decir que la EN es la mas barata de todas sin demasiado sonrojo. En mi opinion hay un gran componente de inmoralidad e imprudencia en esta segunda vision. Es solo mi opinion.

2º La EN es menos rentable segun el precio del crudo asciende, dado que es muy dependiente del petroleo para todos los procesos (que no son, precisamente, pocos) que deben efectuarse para transformar varias toneladas de roca en barritas enriquecidas para uso final en el reactor. Con esto quiero decir que un precio del barril alto, eleva el precio del uranio en consonancia.
12%20oil.gif

NO obstante, hay que tener en cuenta que en el precio final del Kw obtenido en una planta nuclear, el coste destinado a pagar el uranio es relativamente bajo. Sin embargo, es tanto el peso del petroleo en la economia, que de una forma u otra, acaba arrastrando el precio de todos recursos, sean naturales o manufacturados (consideremos asi la energia electrica procedente de una planta nuclear).
Lo que este hecho economico nos señala es una realidad mucho mas fisica, y es que la EN no es autosuficiente, lo que le permitiria 'romper' con el petroleo. No se puede 'autoalimentar' a si misma. A medida que el petroleo comience a declinar, habra dificultades primero con el factor precio (proceso ya conocido en 2008 y por tanto debidamente documentado), y en una fase posterior, directamente habra incidencias con el propio suministro fisico, lo que acabaria gripando el caro y complejo ciclo nuclear, mas aun cuantas mas plantas se esten construyendo.

3º Indudablemente existe un grave problema de contaminacion derivado de las centrales de ciclo combinado y, sobre todo, de las de carbon (las de fuel, ya son residuales). No quisiera parecer, en absoluto, un defensor de las mismas, cuando esto para nada es asi, pero lo que es innegable es que estas otras centrales no generan radioactividad en dosis tan elevadas (aunque curiosamente si emiten mas radiacion al exterior que las propias nucleares) y concentradas como una planta nuclear. Son muchisimo mas baratas de hacer. Se construyen mucho mas rapidamente. Su desmantelamiento es bastante mas sencillo (y no es que lo sea, es que no es la pesadilla de una central nuclear). Emiten mas Co2 (aunque este es un punto de eterna discusion, dada la complejidada inherente a estos calculos si uno quiere ser riguroso). En general, todos los costes asociados son muy inferiores, lo que permitiria su uso mientras afrontamos la debida transicion hacia las renovables, que deben ser el futuro irrenunciable en pocas decadas, cuanto antes, mejor.

4º Esta es la parte que mas deseo que se entienda. Dejando de lado costes, tecnologias, tecnicas...¿para que queremos plantas nucleares? La pregunta puede parecer un tanto absurda, pero yo considero que no lo es. Considero que mirar esta grafica...
energybulletinnet-image001_ce9-historical-energy-consumption.png

..deberia llevarnos a la reflexion. ¿Hacia donde vamos? ¿Somos conscientes de las repercusiones derivadas de pretender mantener el actual sistema de crecimiento exponencial en un mundo finito, limitado? ¿hasta que punto, en nuestro desesperado afan de seguir creciendo mas y mas, vamos a justificar el posible sacrificio del futuro de nuestros propios descendientes? ¿No deberia existir un minimo de etica transgeneracional? ¿NO deberiamos ser conscientes del problema y afrontarlo via decrecimiento o vamos a seguir adelante 'caiga quien caiga'? ¿Acaso no hemos aprendido nada de la experiencia historica? El actual sistema capitalista y su voracidad insaciable, esta matando poco a poco al planeta y sus habitantes.

Sabe usted, seakermdc, en ocasiones le he leido y me ha parecido detectar cierta ofuscacion con el mundo en general. Si es asi, ¿por que apoya una energia que, precisamante, promueve el mantenimiento del actual status quo? Si existen posibilidades de una sociedad mas igualitaria y justa, esta nunca, jamas, pasaran por un uso de una energia centralizada, costosa y tecnologicamente muy compleja como es el caso de la EN, que siempre favorecera a la escasa elite capaz de afrontar las inversiones precisas para ponerla en marcha.

Termino al respecto con una pequeña fabula. Espero que sepa entender la moraleja.

"En un pueblo de la costa mexicana, un paisano está, medio adormecido, junto al mar. Un turista norteamericano se le acerca y entablan conversación.

El turista le pregunta:

—"Y usted, ¿a qué se dedica? ¿En qué trabaja?".

El mexicano responde:

—" Soy pescador".

—"¡Vaya, pues debe ser un trabajo muy duro! Trabajará usted muchas horas".

—"Sí, muchas horas", replica el mexicano.

—"¿Cuántas horas trabaja usted al día?".

—"Bueno, trabajo tres o cuatro horitas".

—"Pues no me parece que sean muchas. ¿Y qué hace usted el resto del tiempo?".

—"Vaya. Me levanto tarde. Trabajo tres o cuatro horitas, juego un rato con mis hijos, duermo la siesta con mi mujer y luego, al atardecer, salgo con los amigos a tomar unas cervezas y a tocar la guitarra".

El turista norteamericano reacciona inmediatamente de forma airada y responde:

—"Pero hombre, ¿cómo es usted así?".

—"¿Qué quiere decir?".

—"¿Por qué no trabaja usted más horas?".

—"¿Y para qué?", responde el mexicano.

—"Porque así al cabo de un par de años podría comprar un barco más grande".

—"¿Y para qué?".

—"Porque un tiempo después podría montar una factoría en este pueblo".

—"¿Y para qué?".

—"Porque luego podría abrir una oficina en el distrito federal".

—"¿Y para qué?".

—"Porque más adelante montaría delegaciones en Estados Unidos y en Europa".

—"¿Y para qué?".

—"Porque las acciones de su empresa cotizarían en bolsa y usted se haría inmensamente rico".

—"¿Y para qué?".

—"Pues para poder jubilarse tranquilamente, venir aquí, levantarse tarde, jugar un rato con sus nietos, dormir la siesta con su mujer y salir al atardecer a tomarse unas cervezas y a tocar la guitarra con los amigos".
 
Hinomura Krycek dijo:
Mola mas tirar la basura nuclear al Sol para q desaparezca, aunque igual despues de hacerlo nos poniamos morenitos mucho mas rapido... :sudor


Pues no te rías, pero si fuera barato -y seguro- lanzar toda esa mierda al Sol, sería lo ideal. El Sol es grande de cojones, y sería capaz de zamparse la Tierra entera sin soltar ni un solo eruptito.
 
LoJaume dijo:
ya te he dicho, vdky, que el H2 es una posible solución a la polución del aire en las ciudades.
Lo cual no tiene NADA que ver con la eficiencia energética.

¿¿¿En las ciudades???. ¿Tu crees que ahí radica todo el problema?. Es decir, una población de 5000 habitantes como es un mísero pueblo ¿debe estar contaminado?.

LoJaume dijo:
Incluso puede que compense esa pérdida de eficiencia energética con los beneficios obtenidos por mejorar la salud de la población.
¿Qué puede? joer... pues si tienes aún dudas...


LoJaume dijo:
Pero el post va de fuentes de energía y sus alternativas, NO contaminación del aire. :lee


Dr Lao, a mi también me gustó la idea del ascensor espacial de Arthur C.Clarke. Además, podria ser una solución barata para lanzar residuos radiactivos al Sol.
Es que, lo uno (energía y su obtención) va aparejado con lo otro (contaminación, en el origen del post nuclear). El post, por si aún no te has dado cuenta a estas alturas se abre por y para señalar la contaminación producida por una central nuclear. Contaminación precisamente transmitida en este caso por el aire. :lee Y si se habla de alternativas posibles, hay que hablar de sus posibles inconvenientes. Si no te parece mal.
 
LoJaume dijo:
Hinomura Krycek dijo:
Mola mas tirar la basura nuclear al Sol para q desaparezca, aunque igual despues de hacerlo nos poniamos morenitos mucho mas rapido... :sudor
Si fuera seguro. Pero como de momento no lo es... Además tienes mucho más cerca un lugar parecido al sol donde guardar tus residuos, quizás todos los residuos.
Calcula la diferencia: 150 millones de kilómetros hasta el Sol, frente a 5000km aprox. del otro lugar.​
 
LoJaume dijo:
Hace unos decenios los americanos lanzaban a la fosa de las Marianas, a 11.000 metros de profundidad. Luego descubrieron que los bidones se abrian con el tiempo, y las sustancias radiactivas entraban en la cadena alimenticia.

Con resultados fácilmente imaginables:



fishing-trip-photos-sea-monster.jpg
 
Si fuera seguro. Pero como de momento no lo es... Además tienes mucho más cerca un lugar parecido al sol donde guardar tus residuos, quizás todos los residuos.
Calcula la diferencia: 150 millones de kilómetros hasta el Sol, frente a 5000km aprox. del otro lugar.

Joder, ya estamos con las adivinanzas... :doh

Manu1oo1
 
vdky dijo:
LoJaume dijo:
Hinomura Krycek dijo:
Mola mas tirar la basura nuclear al Sol para q desaparezca, aunque igual despues de hacerlo nos poniamos morenitos mucho mas rapido... :sudor
Si fuera seguro. Pero como de momento no lo es... Además tienes mucho más cerca un lugar parecido al sol donde guardar tus residuos, quizás todos los residuos.
Calcula la diferencia: 150 millones de kilómetros hasta el Sol, frente a 5000km aprox. del otro lugar.​


No me lo digas.... España :P
 
Azaris, de alguna forma mezclas churras con merinas y obvias las repercusiones negativas que también pueden tener las energías renovables. Vienes con una carga de datos (y aún así son muchas las personas que creen que para seguir creciendo de una forma sostenible la única forma es abriendo el debate nuclear) bastante importantes, pero ¿realmente es sostenible llenar nuestro paisaje de aerogeneradores o de hectáreas y hectáreas de placas solares? ¿Es ecológico? La idea posiblemente, la forma de hacer que sea rentable o que produzcan una cantidad interesante de electricidad, no tanto.

Es obvio, si, que la energía nuclear presenta algunas repercusiones negativas como es el coste de las Centrales y principalmente de su desmantelamiento, aparte del coste ecológico de aquellos residuos que no se pueden eliminar fácilmente.

Pero también pienso de una forma. Estamos en el Siglo XXI y si se investigase una forma realmente barata y sostenible de generar grandes cantidades de energía, esta debería ser estudiada, quizás con el dinero que se destina a las energías renovables, que hoy por hoy y aunque sea muy utópico y bonito, no son soluciones. Claro, que esta el problema de que a algunos grupos de poder tampoco les interesa encontrar algo que sea una alternativa al gasto que se hace actualmente en petroleo, pero mira en vez de tirar litros y litros de petroleo o gas en quemarlo para crear energía, que en el fondo también lo promueve el gobierno con sus planes para centrales térmicas de ciclo combinado, me parece más sostenible y efectiva hoy por hoy la Energía por Fisión Nuclear. Qué el día de mañana se puede hacer algo en base al ITER, Fusión Fría o lo que sea, bienvenido sea y habrá que estudiarlo, pero todo lo demás incluyendo la EN se ha quedado arcaico y ahí coincido contigo con las ingentes necesidades humanas. Pero ahí entraríamos en otro debate como bien has dicho.

Un saludo. Me has convencido de alguna manera pero no.
 
A estas alturas, es más fácil llevar residuos a Marte, que al centro de la Tierra. Pero mucho.

Manu1oo1
 
Igual peco de memo, pero....

¿Porqué hay que LLEVAR los residuos al Sol? ¿Con lanzarlos en dirección al Sol no habría suficiente? Ya irian ellos solitos con el tiempo (si algo no los para)
 
Hombre, para mandar "algo" tan lejos como para que entre en el campo gravitatorio del Sol hay que gastar mucha energía, digo yo. Además, no creo que sea del agrado de ningún país el tener una nave cargada de ese tipo de residuos por encima de su espacio aéreo, por no hablar de la locura que supone tener cerca de esos inmensos tanques de combustible unos residuos tan peligrosos...

Vamos, que no.
 
Hallowed dijo:
Hombre, para mandar "algo" tan lejos como para que entre en el campo gravitatorio del Sol hay que gastar mucha energía, digo yo. Además, no creo que sea del agrado de ningún país el tener una nave cargada de ese tipo de residuos por encima de su espacio aéreo, por no hablar de la locura que supone tener cerca de esos inmensos tanques de combustible unos residuos tan peligrosos...

Vamos, que no.


A ver, lo del peligro de la carga, vale. Pero sólo hace enviarlo para que escape de la gravitación terrestre. No hace falta más. Ya llegaría él solito al campo gravitatorio del Sol
 
Arriba Pie