Una de las mayores verguenzas de la historia

[Azaris]

En relacion a los que han hecho algun comentario respecto a mi:

...Azaris, pues... pues... pues... Usted tranquilo, que si nosotros no decrecemos ya el mundo nos equilibrará por COJONES.

Por supuesto, asi sera con casi completa probabilidad. Pero ese guion, ya representado a todo tipo de escalas, en innumerables ocasiones a lo largo de la Historia (le invito a pasar por la ultima pagina del hilo del peak oil para ver algunos buenos ejemplos), es cualquier cosa menos agradable. En nuestro modelo de sociedad, hiperconectado y con ciertas peculiaridades antes no existentes, como la posesion de armamento nuclear o bacteriologico, el riesgo de colapso puede provocar situaciones potencialmente apocalipticas. Y no digo con eso que sea lo que ocurra, sino que PUEDE ocurrir, matiz que es lo suficientemente inquietante para que deba preocuparnos (supongo).

Pero vamos, no me pida usted que me haga un harakiri por el bien del resto.

No estoy seguro de entenderle, yo desde luego no le pido nada de eso. En todo caso, lo unico que he pretendido al quotearle y rebatirle argumentos, es intentar mostrarle que esta equivocado respecto a la EN, no porque esta carezca de ventajas (alguna tiene), sino porque colocada en la balanza respecto a los inconvenientes, estos suponen un muy mayor peso. Sospecho que al menos ha entendido algunos aspectos que no conocia, lo que a buen seguro le hara dudar. En todo caso la decision final sobre su opinion al respecto, es solamente suya. Por otro lado, yo soy de los que creo que el fin no justifica los medios, 'per se'. Dependeria. En este caso no, dado que disponemos de alternativas, aunque supongan un cambio en ciertos patrones de comportamiento.

...Al igual que lo que ocurre en una cadena de producción cuando produces demasiado, el nivel de rentabilidad de lo producido baja, sobre ese relativo equilibrio en la cadena que daría unos resultados óptimos a nivel de beneficios. Con esto me refiero a que ahora mismo lo que se lleva es un estancamiento o retroceso demográfico. Durante el Siglo XIX y XX esto ha sido la gloria, pero a partir de los sesenta en las sociedades desarrolladas el nivel de nacimientos baja y ni siquiera hay un relevo generacional. Por lo tanto el principal problema para nuestra sociedad como sabemos no es el exceso de gente, sino que no hay suficientes niños. En el mundo esta reducción parece que también esta siendo drástica y es que parece que tras las vacas gordas, el equilibrio también viene solo. Hemos producido demasiados niños en el pasado y la sociedad necesita más niños para mantener el ritmo de crecimiento. Si eso no esta ocurriendo, entre otras cosas gracias al desarrollo y los cambios de habitos y roles sociales, todo se queda estancado y probablemente las previsiones sobre las necesidades energéticas de un futuro podrían ser más modestas si también tenemos en cuenta el desarrollo tecnológico que hará que la tecnología humana cada vez necesite menos energía para funcionar.

Varias precisiones a esto.

1º El descenso en el nivel de natalidad, ha sido un fenomeno demografico reciente y casi exclusivo de las naciones occidentales desarrolladas (sin contar periodos de guerras o catastrofes varias). Desafortunadamente, debemos recordar que en los paises pobres o en vias de desarrollo, que aglutinan 4 veces mas poblacion, la natalidad ha descendido bastante poco, neutralizando esta caida con la sensible mejora (afortunadamente) de la mortalidad natal e infantil, por lo que el monto total de poblacion humana continua creciendo, del orden de unos 60 millones de humanos mas por año.
En esta grafica puede ver las distintas fases demograficas que ha experimentado la Humanidad:

Linea azul: Tasa de natalidad / Linea Roja: Tasa de mortalidad / Linea verde: Crecimiento poblacional
FASE 1: En un primer momento, las sociedades de cazadores-recolectores y los primeros asentamientos humanos, tenian una tasas de mortalidad y natalidad (como necesidad de reposicion de tantos fallecidos) muy altas, directamente ceñidas a los avatares de la naturaleza que los sustentaban, lo que generaba en ausencia de factores exogenos (a favor o en contra), un crecimiento debil y a menudo inestable. Esto favorecia una conciencia tremendamente adaptaba al medio. Por otra parte, las mismas sociedades carecian muy a menudo de capacidad para soportar sobrepoblacion como actualmente tenemos, por lo que se recurria a todo tipo de medidas para mantenerse a raya en ciertos valores (contracepcion, retraso de acceso al matrimonio, aborto, en casos extremos infanticidio, deportaciones, por supuesto guerras…)
FASE 2: A medida que el ser humano comenzo a tener mas conocimientos, logro disponer de mayor capacidad y facilidad para alimentarse y tambien una sensible mejora de las condiciones higienico-sanitarias. Esto derivo en que la tasa de mortalidad comenzo a descender, manteniendose la natalidad al mismo nivel (alto), lo que lleva a un gran crecimiento. Este proceso se observa inicialmente en las primeras sociedades agricolas, pero encuentra su verdadera explosion y mejor ejemplo tras la Revolucion Industrial. Muchos paises pobres continuan inmersos en esta Fase, dado que para una pareja en edad de procrear en un pais pobre de escasos recursos y menos salidas, el tener muchos hijos es considerado una inversion de futuro (aparte temas culturales y religiosos), una especie de loteria que debe 'jugarse' con la mayor cantidad de papeletas posibles.
FASE 3: Según avanza la piramide de población y un pais comienza a generar riqueza, la tasa de mortalidad sigue su senda descendente, pero ahora tambien acompañada por la natalidad, que comienza a descender progresivamente de forma cada vez mas acelerada a medida que las familias disponen de mas opciones que no sean meramente tener mas hijos. Es el modelo que siguen sociedades que se incorporan (o pretenden incorporarse) al primero mundo: la España del desarrollismo o actualmente algunos paises del Este europeo y en vias de desarrollo.
FASE 4: Llega un momento de estabilización, inverso a la Fase 1, pero mas o menos con el mismo saldo vegetativo: escasa natalidad, escasa mortalidad y escaso crecimiento de población. Es la Fase en la que se encuentran casi todos los paises ricos e industrializados (España, por ejemplo), donde la maternidad se vuelve progresivamente mas complicada y cara (incorporación masiva de la mujer al mercado laboral, aumento del periodo academico con la consiguiente tardanza en conseguir trabajo, dificultades para conseguir vivienda, inflación en los costes vitales, valores hedonistas, peterpanismo…).
FASE 5: A medida que la fase 4 se asienta, la piramide de población envejece, hasta el punto en que llegado un momento, la tasa de reposicion no se alcanza, superando la mortalidad de anteriores generaciones mas prolificas, a la natalidad de las nuevas. Los paises industrializados llegaran, si no hay cambio importante de por medio, a esta fase en poco tiempo.
En España en concreto ocurrira de forma muy apreciable, cuando la generacion del baby-boom, comience a fallecer en el entorno de mediados de este siglo. A la espera de posibles (probables) reposiciones de inmigrantes esto supondra un descenso apreciable de la población a largo plazo.

Sin embargo debo volver a recordar que una cosa es un pais industrializado (como el nuestro, ya que ha salido como ejemplo) y otra es el mundo. La mera comparativa visual nos muestra que, en efecto, no tienen nada que ver:

No obstante es esperable un descenso del crecimiento, a medida que la natalidad tienda a la baja con mas fuerza, por tener mas recorrido, que la mortalidad. La ONU efectua regularmente campañas para favorecer un descenso en la natalidad, de forma directa (reparto de anticonceptivos) o indirecta (alfabetizando a la poblacion e intentado incorporar a la mujer al mercado laboral). Poco a poco, el mensaje va calando en algunos paises (no en todos, desde luego).

2º Desgraciadamente, no es solo cuestion cuantitativa, esto es, del numero de habitantes, sino tambien hay un importantisimo apartado ‘cualitativo’ esto es, la cantidad de recursos consumidos y desechos generados por habitante. No es lo mismo un ciudadano estadounidense que uno nepalí. El primero tiene una huella ecologica que multiplica por mas de 40 al segundo. Adicionalmente debemos recordar que la pretendida tendencia es a incrementar el gasto y consumo por habitante, especialmente en los paises en vias de desarrollo como los BRIC (Brasil – Rusia – India – China) que pretenden incorporarse a un estilo de vida occidental, muy intensivo en consumo y contaminación, con las esperables repercusiones de algo asi.

3º Indudablemente la conclusión es que algun elemento de ajuste veremos a lo largo de este siglo, especialmente a medida que nos acerquemos a su ecuador. Puede ser voluntario o traumatico o situarse a medio camino de ambos escenarios. Por ahora los modelos mas recientes (siempre sujetos a revision, siempre teniendo en cuenta que no son ni pretenden ser, bolas de cristal), situan en el entorno de 2025-2030 un techo que podria tener tremendas repercusiones en el actual modelo socio-economico.

4º Entiendo su logica cuando dice “…todo se queda estancado y probablemente las previsiones sobre las necesidades energéticas de un futuro podrían ser más modestas si también tenemos en cuenta el desarrollo tecnológico que hará que la tecnología humana cada vez necesite menos energía para funcionar…”. Lo primero que diría a esto, es que hay que ser consciente de que, desgraciadamente, desde que se implanto el capitalismo, las mejoras tecnologicas y de eficiencia, cuando se han presentado han sido ‘devoradas’ y revertidas hacia una mayor producción (paradoja de Jevons, para saber mas, ver amplia exposición en la pagina 14 hilo Peak Oil en este mismo subforo, fecha Mié Abr 29, 2009 18:02, lo siento no hay enlace directo al post concreto), asi que no albergo esperanza alguna de que ahora sea diferente…salvo que abandonemos el actual modelo productivo y sus valores asociados (individualismo, consumismo). No obstante, le invito a que reflexione sobre una cuestion que tiene que ver mas con aspectos filosóficos y sociológicos que técnicos, y es ¿Cómo reaccionaria la sociedad y nosotros como individuos ante una situación en la que fuésemos conscientes de que el crecimiento ya no es posible? Puede parecer una pregunta bastante ingenua. Créame, no lo es. El sistema capitalista, el bancario con sus intereses compuestos y deudas crecientes y nuestra manera en si de entender el mundo (un camino de mejora continuo) se vendrian abajo. Es para pensarlo y daría para un debate bastante ameno. ¿Como seria una sociedad que ya no tiene norte al que dirigirse?

…pues.... no sé, Azaris, era mitad afirmación, mitad chascarrillo ¿ya no se pueden hacer? Cada época tiene sus desafios y lo que caracteriza al Hombre es haberlos superado y su propia supervivencia.. ¿cuantas veces a lo largo de la Humanidad se habrá levantado un hombre sabio preguntandose si mañana acabará todo? "We shall overcome" obviamente habrá que pagar un precio, creo que desconocemos cuál.

Por lo pronto al sacar el dato (500 millones de habitantes como supuesta cantidad ‘climax’), ya ha generado por confusion, que otro forero haya mezclado unas cosas con otras, dando a entender de forma indirecta que es algo que (parece ser) considero un objetivo. No es culpa suya, lo se.

Respecto a lo que comenta, una precision: si, el hombre ha superado esos desafios, aquí estamos, como prueba de ello. La cuestion no obstante, que usted tambien se hace, es ¿a que coste? Hagamos un ejercicio de ficcion. Supongamos que se cumplen los peores presagios y dentro de, no se, 2 decadas nos enfrentamos a un colapso total, o casi, de la sociedad. A consecuencia de ello, se propagan enfermedades (y no hay sistema de salud ni medicamentos), se incrementa exponencialmente la delincuencia y saqueos y la hambruna se extiende de manera generalizada. Usted, su esposa (o esposo), hijos y seres queridos pueden pasar por esta situación (y recalco con gran énfasis el ‘puede’). ¿Le parecería un precio aceptable que falleciesen algunos de ellos o que les dejase solos en ese hipotético mundo? Si por un momento piensa en protestar aduciendo la escasa probabilidad de algo así, yo le diria que no tiene porque preocuparse. Sea o no sea escasa dicha probabilidad, no hay problema, dado que ‘cada epoca tiene sus desafios y lo que caracteriza al Hombre (pero quizas no a usted ni a sus hijos, lastima) es haberlos superado’. Es decir, no hay problema, dado que la Humanidad pervivira con casi completa probabilidad. En fin, quiero decirle con esto, que hablamos de un problema que potencialmente nos puede afectar muy directamente a nosotros, no hablamos de algo que puede ocurrir en 2300 o 2900. Y no creo que resulte de especial alivio pensar que “alguien se salvara”. A mi no me sirve, para serle sincero. Considero (pero ya ni pido ni espero…) que tendríamos que cambiar para evitar llegar a eso, asumiendo que el anterior escenario no es una realidad, pero si una posibilidad.

A mi me gustaría saber si los que creen, que los hay, que la solución a los problemas de la tierra pasan por el exterminio (*) del 93% (500 sobre 7.000) de la población y el control de la producción de "entes humanos" (¿A Brave New World - A. Huxley?) se incluyen en las bajas o no. En caso que la respuesta sea sí no entiendo porque esperar y no van dando ejemplo. Si es no... ….(…)… En "parte", ojala estés en lo cierto y NADIE desease o intente promover eso (con suerte ni siquiera Azaris). Sin embargo creo recordar que hace no mucho un profesor de una universidad británica propuso que se redujese la población de su país en 50% antes de 20 años, lo que es imposible actuando únicamente sobre la natalidad. Además también me parece recordar y es lo peor, que no se trataba de un indivíduo aislado sino de una "corriente" de pensamiento que está tomando cierto impulso dentro de la vertiente más radical de la "religión" ecologista. En cuanto a la otra "parte" la del "control" del crecimiento, en el mejor de los casos me parece preocupante, muy preocupante. Es extremadamente difícil, o directamente imposible, implantar medidas que lo permitan sin que haya una tiranía brutal por medio del tipo de las que imponen esterilizaciones o practican abortos a la fuerza y dejar en manos de los políticos el reparto de "licencias" de procreación. Si se va por la vía de la concienciación.... a lo mejor en unos miles de años, quien sabe.

¿Ve usted, sikander? A esto me refería cuando decía que había que intentar caer en chascarrillos, porque casi siempre aparece alguien que con un dato suelto construye libremente. No tiene usted culpa, pero a quien mencionan es a mi.

A ver…

1º Nadie ha hablado de ‘exterminio’, eso ha sido una interpretación libre suya, asociada a declaraciones ajenas a los que escribimos aquí y (en principio) a los que toman las decisiones. En todo caso yo solo soy un misérrimo forero de a pie. No estoy en situación de proponer de forma efectiva absolutamente nada. Si pudiese, nunca seria algo así, obviamente. Y aunque pudiese, es un problema que excede mi capacidad de respuesta holgadamente. Este no es un problema, es EL problema.

2º Es ciertamente complicado controlar el crecimiento de población, pero la perspectiva de no hacerlo resulta aterradora a largo plazo, por lo que la alternativa natural, esto es, dejar que la Naturaleza nos ajuste, como a las langostas o los conejos, me parece bastante peor e inquietante. Soy conocedor de los graves problemas que algo asi supone, empezando por las enormes diferencias culturales y religiosas y siguiendo por la inevitable quiebra o profundísima reestructuración, de los sistemas de pensiones y seguridad social de los países ricos, tal como actualmente están dispuestos, aparte de la necesidad de acompañar todo esto de una serie de medidas fisicas de menos gasto (readecuación urbana, relocalización, cambio de valores…). Pero le insisto en que valore que alternativa queda, antes de acomodarse en ‘es imposible’, ‘es utópico’. Todo esto, me recuerda bastante al dicho ese de ‘susto o muerte’. ¿Usted que prefiere?

3º Indudablemente en el proceso de crisis que se nos viene encima, tendremos que lidiar con los salvapatrias y la amenaza de los absolutismos (fascismo ‘clasico’ o ecofascismo verde). Sera una situación seguramente inevitable, dado que las personas se sentiran genuinamente engañadas al despertar del sueño colectivo en que el viven inmersas y preferiran en un primer momento caer en el autoengaño y la negacion. Asi pues, los aprovechados que presenten en el mercado electoral una buena opcion de recuperar los ‘viejos tiempos’ al precio que sea (emigrantes echados a patadas literalmente, control ferreo del Estado en las decisiones, incremento de la seguridad ‘mano de hierro’…) cantaran bingo. Habra un peligro cierto, sin duda. En la medida en que las actuales elites tarden mas en modificar el rumbo, peores seran las perspectivas. La cuestion, si no se hace nada, es que van a decidir dichas elites. ¿Intentaran sostener el ‘establishment’ al precio que sea? ¿Entenderan la necesidad de algun pequeño ‘upgrade’ para tirar algo mas? ¿Voluntaria y prudentemente, iniciaran el proceso de decrecimiento? Diria escuchando a Obama o Sarkozy, que van bastante en la segunda de las opciones. Pero quien sabe. Los cisnes negros acechan, para bien o para mal. Quien sabe.

4º Desgraciadamente, en absoluto disponemos de ‘miles de años’, sino unos pocos años, decadas mas probablemente. Y no es problema tan solo del petroleo y la energia (que tambien), es que ya estan escaseando materiales vitales para nuestra civilizacion.
Lo que nos queda:

Imagen muy grande, es necesario aplicar zoom para verla correctamente
Por supuesto, esto no forma parte del agradable y positivo menu del dia, del progreso 'forever & ever". Pero es lo que hay (mejor dicho, lo que no hay). Le insisto: este problema lo tenemos aqui, ahora, en terminos historicos.

Sobre el decrecimiento...Nosotros podríamos permitirnos (supuestamente) el lujo de decrecer, pero ¿le podemos pedir eso mismo a China o India o toda África? Ya no de decrecer, sino de quedarse como están.

Obviamente, como supongo sabra, el asunto esta en que como apunte anteriormente, un ciudadano estadounidense consume casi 3 veces mas que uno europeo, que a su vez consume casi 10 veces mas que uno indio y hasta 30 veces mas que uno de la franja ultrapobre africana. Considero que tenemos margen en concepto de reequilibrio de desigualdades. Esto ademas debe acompañarse de un abandono de practicas productivas absurdas e innecesarias y una filosofia bastante frugal: lo escaso y simple, es bello.

En todo caso, le invito encarecidamente a visionar estos dos videos (frances, con subtitulos en castellano) de una entrevista a Serge Latouche, para entender un poco mas que es eso del decrecimiento (que en realidad, no es una teoria sino mas bien una especie de ‘denuncia’ sobre la irracionalidad del crecimiento como religión economico-social).

http://www.youtube.com/watch?v=fvBsiP3hAmA
http://www.youtube.com/watch?v=4XTWMLU92cc

Saludos.

 

[LoJaume]

El cable no puede "colgar". La idea es la misma que si haces dar vueltas a una cuerda con una pelota en la punta. Tu mano es la Tierra. La cuerda se mantiene tensa por la energía centrífuga. Por eso se necesita un anclaje firme.

Discrepo, discrepo!

Un satélite geoestacionario gira igual que la rotación de la tierra, por lo que no haría falta atarlo a ningun cable para que gire. La atracción de la Tierra ya se encarga de ello.
En teoría sería suficiente colgar un cable del satélite y subir por él.

(Por cierto, esto del ascensor es un OT como una casa, que casi requeriría otro hilo)

 

[Seaker]

Azaris, en respuesta a su última pregunta le diré que sería una sociedad apocalíptica. Hay un techo, siempre hay un techo por la misma fórmula que le he dado antes en cuanto a la producción, llega un momento que por mucho que sigas haciendo, eso ya no de frutos. Pero ya sabe que las balanzas suelen equilibrarse, ya le digo que bien la naturaleza o bien la suerte, Dios, o como quiera llamar a ese fenómeno hace que las cosas se vuelvan a compensar por COJONES. ¿Nos vamos a cargar el planeta con el cambio climático? No, ya llegará una peste o una glaciación que acabe con tres cuartos de nosotros y vuelta a empezar, vuelta a crecer y así sucesivamente. Podría citar esa creencia que algunos tienen de que hace 12000 años hubo sociedades bastante avanzadas, pero algo pasó... Yo más o menos puedo creer en eso, ya que según parece hace unos 12000 años hubo un cambio brusco por alguna razón. Mediante la tradición oral, minimamente han llegado relatos hasta nuestros días, como en el que coinciden muchas civilizaciones de inundaciones (Noe) y demás.

Entonces, y no me quiero ir por las ramas, siempre habrá reducciones drásticas para permitir de nuevo un crecimiento. Y siempre confio en la capacidad humana de inventar y de llegar a cosas increibles a nivel científico que pueda hacer cambiar el resto del entorno. El nefasto sistema capitalista puede que sea en la práctica el menos nefasto, ahora bien, siempre podremos aplicar nuevas ideas e iniciar nuevas revoluciones que cambién el sistema a uno mejor que permita un buen nivel de vida sin necesidad de acaparar. No obstante soy de la opinión de que uno de los peores ejemplos del capitalismo junto con el del imperio bélico estadounidense, quizás es el que vivimos en España propiciado por nuestra forma de entender y predicar las cosas. Nuestro capitalismo es a la española, y yo no me fio demasiado de según que compatriotas.

 

[Pereirano]

Claro, y las cotizaciones para pagar el paro y la SS, las hace Rita la Cantaora, ayudada por las legiones de jubilados. ¿No?

Manu1oo1

Eso ya lo se pero no hay solucion perfecta.Ahi que elegir entre lo malo y lo peor,elija usted.

De todas formas no entiendo esa indignacion cuando la burbujita creada por el partido de su simpatia ha destrozado la piramide.Y hace escasas fechas pudimos asistir a un orgasmo por su parte tras poder el tal partido enviar un parasito mas que su rival a Bruselas a llenarse la buchaca.Tan mal no le parecera lo de la piramide entonces.

 

[Manu1001]

ya lo se pero no hay solucion perfecta.Ahi que elegir entre lo malo y lo peor,elija usted.

Eso lo dirás tú. Hay mucha gente que tiene otra opinión bien distinta. Por cierto, se dice HAY.

De todas formas no entiendo esa indignacion cuando la burbujita creada por el partido de su simpatia ha destrozado la piramide.

Veo que te has empapado bien del ideario socialista para sacudirse la mierda de encima... Eres un alumno aplicado...

Por lo demás, me voy a ahorrar contestarte a tus comentarios sobre orgasmos y simpatías, tan alegremente espetados por tu persona. Comprendo que las indigestiones y los disgustos traen mal humor como consecuencia. Lo dejaremos pasar...

Manu1oo1

 

[Seaker]

Leyéndote Azaris, diría que eres una persona profundamente religiosa.

 

[sikander]

3º Indudablemente en el proceso de crisis que se nos viene encima, tendremos que lidiar con los salvapatrias y la amenaza de los absolutismos (fascismo ‘clasico’ o ecofascismo verde). Sera una situación seguramente inevitable, dado que las personas se sentiran genuinamente engañadas al despertar del sueño colectivo en que el viven inmersas y preferiran en un primer momento caer en el autoengaño y la negacion. Asi pues, los aprovechados que presenten en el mercado electoral una buena opcion de recuperar los ‘viejos tiempos’

una dictadura más que como elección-engaño lo veo como unica salida... me resulta imposible a dia de hoy pensar en soluciones via parlamentarismo clasico (en un pais pequeño de Occidente todavía)

ojo, no me gusta un pelo, pero me parece inevitable... ¿de verdad creeis en una democracia alentando frente al egoismo a una relación "nueva" con el planeta?

aunque yo, como ingenuo positivista, no creo que lleguemos a ese limite....

 

[Dr.Lao]

¿Queréis decir que tenemos que elegir entre vivir en una dictadura o destruir el planeta?

¿Es eso?







¿Cuánto tiempo tengo para elegir?
(...vivir en democracia y mandar la Tierra al carajo?)
(...o vivir bajo una dictadura con un planeta bonito?)


Pues está difícil. ¿Y cuánto decís que tardaría la Tierra en estar inhabitable?

 

[sikander]

lo he planteado simplemente como hipotesis.

no creo que se llegue a ese punto.



y no es tan dificil.. cuando se hacen encuestas de ese tipo la gente preferiría una dictadura a una situación de inestabilidad (en el caso de que la dictadura le garantizase una solución)


pero bueno, esto es politica-ficción y no hay que tomarselo en serio.

 

[sikander]

esto de la demografia....

el continente americano está bastante despoblado a poco que lo analices.. y con tierra fertil y recursos hidricos... grandes zonas de Africa igual (Nigeria, o Egipto van por otro sitio)... China más o menos hace tiempo controla el tema (no es nada facil), India y su revolución Verde la hacen un pais más o menos autosuficiente, pese a todos los problemas.. Indochina aprovecha todo su espacio aunque estén al borde de pasar la linea.....

el problema no es la gente sino la distribución.

la cuestión demografica a veces parece una cortina de humo del capitalismo para ocultar desigualdades.
y bueno, los niveles de consumo en estas zonas son bastante bajos, solo habría que bajarlos en Occidente.. aunque no deja de ser una posición farisea y vergonzante (ustedes no suban y yo bajaré un poquito)

 

[Dr.Lao]

¿Y todo esto no se solucionará por sí solo en cuanto se acabe el petróleo?
Ya sé que es una pregunta un tanto simplona y tal, pero viendo que no parece que nadie esté dispuesto a dar "voluntariamente" ningún paso en la dirección correcta (la difícil), y puesto que los combustibles fósiles tienen sus días contados, ...¿no sería lo más "realista" empezar a pensar en un escenario en el que nos viésemos obligados a la fuerza a prescindir del petróleo en beneficio de otras fuentes, del tipo que sean, y ya está?
Y no entro en lo mucho o poco de traumático que esta posibilidad tenga, simplemente expongo que quizás deberíamos ir mentalizándonos de que esto es lo que más probabilidades tiene de acabar ocurriendo de aquí a -digamos- treinta años. Sinceramente..., pensar que se producirá algún tipo de "revolución social" que obligue a los gobernantes a acelerar el proceso a nivel mundial en beneficio de un medio ambiente sostenible me parece utópico a más no poder.
E insisto en que no cuestiono la bondad de algo así si llegara a ocurrir, ...pero es que estoy convencido de que la sociedad cambia de dirección únicamente cuando se topa con un muro.

 

[LoJaume]

Ahí está, Lao, que la sociedad solo reacciona cuando se dá contra un muro.

Un gran ejemplo lo tenemos con la crisis reciente. Ahora todo el mundo sabe de economia y nos tiramos de los pelos por haber llegado a esta situacíón tan previsible.
Pero hasta hace cuatro días, qué hacíamos? ...comprabamos pisos "que nunca bajan", invertiamos en Bolsa sin tener ni idea "porque a la larga siempre se gana" y consumíamos sin mesura confiando en que el salario será vitalicio.
Somos incapaces de mirar un poco más allá, y si el futuro se presenta tenebroso, simplemente ...lo ignoramos!
"Alguien inventará algo que solucione nuestros problemas". "El estado ya se ocupará de nosotros".
Pero, ...de verdad alguien confía en que nuestros gobernantes nos sacaran las castañas del fuego?

Por otra parte, damos las culpas a nuestros gobernantes por su estrechez de miras, por sus vuelos gallináceos y por sus corruptelas. Bien.
Pero, ...acaso nosotros somos distintos?

Cuantos de nosotros estamos dispuestos a cambiar el coche por el autobús? y a renunciar a salir de vacaciones? Estamos dispuestos a renunciar a buena parte de nuestra calidad de vida?
Tarde o temprano nos daremos un tortazo de los buenos. Y será traumático, claro, porque no puede ser de otra forma. Los humanos somos así.

 

[Azaris]

Azaris, en respuesta a su última pregunta le diré que sería una sociedad apocalíptica. Hay un techo, siempre hay un techo por la misma fórmula que le he dado antes en cuanto a la producción, llega un momento que por mucho que sigas haciendo, eso ya no de frutos. Pero ya sabe que las balanzas suelen equilibrarse, ya le digo que bien la naturaleza o bien la suerte, Dios, o como quiera llamar a ese fenómeno hace que las cosas se vuelvan a compensar por COJONES.

¿Seria una sociedad apocalíptica? (…una sociedad que haya perdido la fe en el progreso y el crecimiento). Pues la verdad, francamente…no lo se, tal vez. Seria distinta, sin duda. Muchas cosas tendrían que redefinirse, nuestros objetivos y aspiraciones vitales, el modelo productivo, nuestra forma de conseguir el sustento dentro de una comunidad…ya no tendria sentido el concepto de 'mejora' a nivel cuantitativo. ¿Como afectaria eso al esquema mental de las personas? Cuesta trabajo imaginarlo, las repercusiones son muchas.

En todo caso, ese supuesto futuro, no tiene porque ser mas infeliz, al contrario, seguramente sea positivo para todos, una rebaja en las expectativas vitales. Nos puede permitir ser felices con menos, eso no es poco. Pero en todo caso si llega a producirse algo así, será una transición dolorosa y complicada para muchos, no todo el mundo lo llevara bien. Respecto al resto, por supuesto que se produce ese punto de equilibrio, pero la cuestión es, insisto, el coste, sobre todo cuando potencialmente puede afectarle a uno mismo, tal como anteriormente comente a sikander. Si a usted se le gangrena fatalmente la pierna, existe un punto de equilibrio: amputársela. Uno puede verlo de dos maneras: me han salvado la vida y por tanto se ha producido la compensación que menciona hasta llegar a ese punto de equilibrio o, demonios, me he quedado sin pierna y esto me va a afectar considerablemente en mi calidad de vida. Supongo que la segunda visión, cuando la situación en principio quizás no sea irreversible, es una situación a evitar. A eso me refiero. Insisto en que me parece poco consuelo considerar que, total, la vida con o sin uno, seguirá adelante. Pero es una mera opinión personal, no un dogma. Me congratulo de que parezca conformarse con que la Humanidad siga adelante (incluso sin usted).

¿Nos vamos a cargar el planeta con el cambio climático? No, ya llegará una peste o una glaciación que acabe con tres cuartos de nosotros y vuelta a empezar, vuelta a crecer y así sucesivamente.

Eso no lo sabemos. El cambio climático, si realmente se esta produciendo y es debido a la acción humana, no creo que se ‘cargue’ el planeta, pero si puede crear un ‘shock’ ambiental en multitud de especies y ecosistemas, hasta un punto en que comprometa nuestro modo de vida y lo haga mas complicado para nosotros (y posiblemente mejor para otras especies existentes o por aparecer). Y muy probablemente, será un proceso larguísimo, totalmente fuera de los conceptos clásicos humanos basados en una cronología de pocos años. Tampoco sabemos si habrá alguna pandemia realmente mortal (no la gripe A, desde luego) o una glaciación. Podría haberla, desde luego. Pero insisto en que ese ciclo natural de nacimiento, desarrollo y muerte, deberíamos, si es posible (y técnicamente lo es), evitarlo, llevando unos hábitos sostenibles que permitan demorar lo mas posible el (inevitable a largo plazo) final.

Podría citar esa creencia que algunos tienen de que hace 12000 años hubo sociedades bastante avanzadas, pero algo pasó... Yo más o menos puedo creer en eso, ya que según parece hace unos 12000 años hubo un cambio brusco por alguna razón. Mediante la tradición oral, mínimamente han llegado relatos hasta nuestros días, como en el que coinciden muchas civilizaciones de inundaciones (Noe) y demás.

Para mi, sin constancia arqueológica, la idea de avanzadas civilizaciones prehistóricas, son cuentos y leyendas, entretenidas pero con nulo fundamento. Aparte de que es un hecho en si, sin lógica alguna: lo normal es que esas supuestas sociedades tan avanzadas leguen todo o parte de su conocimiento de una u otra forma. No fue el caso. Demasiado improbable.

El acontecimiento (en mi opinión) mas interesante por esa zona temporal es la ultima glaciación, a cuyo final comenzaron poco a poco a consolidarse y extenderse las primeras sociedades agrícolas que ya no dependían estrictamente de lo que se cazaba o recolectaba y por tanto comenzaron el proceso de estratificación social y creación de elites y clases. Hasta ahora.

Entonces, y no me quiero ir por las ramas, siempre habrá reducciones drásticas para permitir de nuevo un crecimiento. Y siempre confío en la capacidad humana de inventar y de llegar a cosas increíbles a nivel científico que pueda hacer cambiar el resto del entorno...

Indudablemente. Insisto en que conocemos el fin (por decir algo en concreto…en realidad nunca hay fin, hasta que definitivamente nos extingamos). Pero ¿acaso no importa como se hace el camino para llegar hasta dicho fin?

...una dictadura más que como elección-engaño lo veo como única salida... me resulta imposible a día de hoy pensar en soluciones vía parlamentarismo clásico (en un país pequeño de Occidente todavía). ojo, no me gusta un pelo, pero me parece inevitable... ¿de verdad creéis en una democracia alentando frente al egoísmo a una relación "nueva" con el planeta? aunque yo, como ingenuo positivista, no creo que lleguemos a ese limite....

Coincidimos. Por desgracia, añado, porque no me gusta en absoluto la perspectiva. Las sociedades democráticas son, como quien dice, unas recién llegadas. No fueron posibles hasta que la Revolución Industrial consiguió sortear la necesidad de mano de obra esclava (la antigua Grecia, en ese sentido, no me parece una sociedad plenamente democrática), gracias al uso generalizado de maquinas con un coste de uso irrisoriamente bajo. Posiblemente el problema es que hayamos tenido poco tiempo para evolucionar socialmente, mientras que el ‘progreso’ lo ha hecho demasiado rápido: como un adolescente que en poco tiempo pasase de la indigencia a ser multimillonario: apenas medio siglo separa el coche de caballos de la bomba atomica. El problema además, radica en los propios individuos y sus valores. Es un asunto precisamente tratado en el hilo del Peak Oil (ver, Tragedia de los comunes) y tiene muy mal pronostico en un mundo tan diverso y estratificado como el actual. La experiencia histórica además no es del todo valida, dado que como todos sabemos, la mayoría de civilizaciones anteriores tenían regimenes totalitarios, que dependian de las decisiones de unas pocas personas selectas.

Si acaso, el único ejemplo esperanzador que se me ocurre es el de la Cuba de Castro, pero al precio que todos conocemos (perdida de libertades individuales, férreo control estatal, restricciones aunque esto, ojo, tiene mas relación con el bloqueo estadounidense). Desgraciadamente no podemos esperar que el aceptable modelo cubano sea exportable al mundo en su conjunto, ni que sea aceptado por una mayoría de personas, como allí sucedió, y todo esto sin entrar en el complejo universo de las distintas interacciones entre países y comunidades (Cuba, por su carácter insular, tenia mejor pronostico para efectuar una transición como la que emprendió).

Mi conclusión a día de hoy, es pesimista, en eso ya no coincidimos, me cuesta trabajo ser positivo. Por desgracia la democracia, sin un cambio de valores en los individuos ciertamente potente y profundo (algo que no, no y no veo), lo único que va a generar es una esclerosis en la toma de las verdaderas soluciones a tomar, porque va a ser virtualmente imposible conseguir un ‘quorum’: siempre algun grupo saldra perdiendo, pero ¿Quién decide quien/quienes?. Ejemplos ahora mismo tenemos bastantes (ley de Costas versus chiringuitos y propietarios de viviendas a pie de playa, necesidad de fomentar transporte publico versus sector de la automocion y la riqueza y empleo que generan…). No es facil ni operativo.

La perspectiva de entregar el mando total a un pequeño grupo de tecnócratas, dependerá de la buena fe, honestidad y capacidad de estas, algo en absoluto garantizado y que a muchos (me incluyo) causa cierto escalofrio, por decirlo suavamente. En todo caso considero como usted, que ante situaciones de extrema descomposición social o riesgo de colapso, los ciudadanos aceptaran la disciplina y orden que puede ofrecer el dictador de turno, no es algo nada nuevo sino un fenómeno ampliamente documentado en el pasado y elucubrado con inquietante precision por algunos autores (a bote pronto, apunto la distopia de Allan Moore, “ V de Vendetta”).

...esto de la demografía....el continente americano está bastante despoblado a poco que lo analices... y con tierra fertil y recursos hidricos... grandes zonas de Africa igual (Nigeria, o Egipto van por otro sitio)…

Discrepo. No existen ya desde hace tiempo, grandes zonas vírgenes y libres, de clima agradable (Siberia, Groenlandia, Alberta, la Patagonia...no cuentan...), donde se encuentren tierra fértil y agua, como ocurria en un pasado no tan lejano como pueda parecernos, salvo los cada vez mas escasos ecosistemas naturales y salvajes, como la Amazonía. Obviamente, podríamos seguir deforestando la selva amazónica (por ejemplo) y convertirla en un inmenso campo de maíz y soja (actualmente a un ritmo de unos 10.000 Km. cuadrados por año), pero creo que deberíamos ser conscientes de la vital importancia que las selvas tienen para la vida tal como actualmente la entendemos, en este planeta. La Tierra entera no puede ser un inmensa campo de cultivo, eso seria un cataclismo ecologico. El mismo ejemplo amazonico, podemos aplicarlo en realidad al resto de selvas, desde la africana, hasta la Indonesia. Año tras año retroceden ante la presión humana, y no por casualidad, sino, y a esto iba, porque no hay ya mas tierras disponibles. Hace unos 10.000 años, aproximadamente el 50% de la superficie terrestre estaba cubierta por bosques.

Situación de la masa forestal mundial. En marrón: superficie boscosa perdida. En verde: superficie boscosa que permanece…sobran los comentarios adicionales.

Actualmente, cada año perdemos unos 10 millones de hectáreas (tuvimos picos de 15 millones en los 80), prácticamente todas en países pobres del área africana y sudamericana. Otras zonas ya muy deforestadas, como Norteamérica y sobre todo, Europa, recuperan levísimamente masa forestal tras el siniestro total de estos últimos siglos…en todo caso, una mejora claramente insuficiente, por desgracia.

Si alguno tiene curiosidad puede verlo mejor por países y zonas en esta pequeña aplicación soportada por GoogleMaps:
Dissapearing forests

En definitiva, no, no existe donde ir ni expandirse, sino es quitando aun mas travesaños al sutil andamiaje de la naturaleza.

... China más o menos hace tiempo controla el tema…

China esta cavando su propia fosa. Esta agotando todos sus recursos naturales a una velocidad pasmosa, vertiginosa, que da verdadera inquietud por su futuro. Algunas de sus regiones arrostran una contaminación brutal. Los ríos están envenenados.

Las especies desaparecen a un ritmo de varias por año, en todo el industrializado y floreciente arco asiatico. Noticia de hoy: El Delfin del Mekong a punto de desaparecer
La calidad del aire en algunas ciudades hace casi imprescindible el uso de mascarilla. Se han multiplicado los casos de asma, alergias y canceres por todo el país. China esta perdiendo su fértil capa vegetal, arrastrada por los fuertes y secos vientos del Norte, a la vez que aumenta la necesidad de mas y mas fertilizantes para sostener y aumentar una población que incrementa su ingesta calorica. No es sostenible de ninguna de las maneras. Es una bomba de relojería de mas de 1.000 millones de habitantes, que tarde o temprano va a estallar con repercusiones humanas y economicas, similares a una supernova cosmica. Algo similar podemos decir de la India. Y no, no controlan al tema.

…la cuestión demográfica a veces parece una cortina de humo del capitalismo para ocultar desigualdades. Y bueno, los niveles de consumo en estas zonas son bastante bajos, solo habría que bajarlos en Occidente.. aunque no deja de ser una posición farisea y vergonzante (ustedes no suban y yo bajaré un poquito)

Seguramente lo sea. Pero es lo único que nos queda, desear una mejor distribución. El problema no obstante, el pecado original, esta en el propio sistema capitalista. Si este tal como esta montado no es erradicado, tarde o temprano, esas naciones ahora pobres, en un futuro hipotético, menos pobres y próximas a las ricas, aspiraran a mas: mas nivel de vida de sus habitantes, mejor posición competitiva respecto a terceros, mas acceso a mas recursos, mas infraestructuras, mas consumo, mas industria, mas, mas, mas…siempre que el gen competitivo se inserte como valor primordial, como metrónomo que marca el ritmo, tendremos la misma situación hasta que, indefectiblemente, sobrepasemos la capacidad de carga del medio que nos sustenta.

Ahí está, Lao, que la sociedad solo reacciona cuando se da contra un muro…(…)…Somos incapaces de mirar un poco más allá, y si el futuro se presenta tenebroso, simplemente ...lo ignoramos! Alguien inventará algo que solucione nuestros problemas". "El estado ya se ocupará de nosotros". Pero, ...de verdad alguien confía en que nuestros gobernantes nos sacaran las castañas del fuego? Por otra parte, damos las culpas a nuestros gobernantes por su estrechez de miras, por sus vuelos gallináceos y por sus corruptelas. Bien. Pero, ...acaso nosotros somos distintos? ¿Cuantos de nosotros estamos dispuestos a cambiar el coche por el autobús? y a renunciar a salir de vacaciones? Estamos dispuestos a renunciar a buena parte de nuestra calidad de vida? Tarde o temprano nos daremos un tortazo de los buenos. Y será traumático, claro, porque no puede ser de otra forma. Los humanos somos así.

El ser humano es así. En ocasiones, no siempre, pero si a menudo, somos capaces de articular prodigiosas reacciones ante situaciones de peligro concretas como pueden ser catástrofes naturales, pero somos totalmente ineficaces ante amenazas a largo plazo, por esa tendencia que se menciona a evadir nuestra responsabilidad en terceros cuando el problema no es inmediato.

Esto fue una ventaja cuando éramos pocos y dispersos y el objetivo era expandirse y proliferar. Ahora es un lastre evolutivo con nuestro actual tamaño de población que nos hace vulnerables. Vulnerables a nosotros mismos.

Leyéndote Azaris, diría que eres una persona profundamente religiosa.

Indudablemente, no.

 

[Seaker]

Azaris, utilizaste en tu anterior gran post (y otros) esa clase de ideas de que llegará el infierno por lo mal que nos comportamos. Utilizaste ese término que aplaudio del fascismo ecologista (algo que existe y encima gana adeptos), pero de la misma forma igual que ellos tienes esos elementos religiosos de que nos llegará el infierno si no cambiamos y nos volvemos buenos. De ahí lo he sacado, no de que creas en el Dios católico cuya Iglesia hoy ha hecho que nos volvamos a espantar.

Saludos. Mola tu forma de argumentar.

 

[vdky]

Discrepo. No existen ya desde hace tiempo, grandes zonas vírgenes y libres, de clima agradable (Siberia, Groenlandia, Alberta, la Patagonia...no cuentan...), donde se encuentren tierra fértil y agua, como ocurria en un pasado no tan lejano como pueda parecernos, salvo los cada vez mas escasos ecosistemas naturales y salvajes, como la Amazonía. Obviamente, podríamos seguir deforestando la selva amazónica (por ejemplo) y convertirla en un inmenso campo de maíz y soja (actualmente a un ritmo de unos 10.000 Km. cuadrados por año), pero creo que deberíamos ser conscientes de la vital importancia que las selvas tienen para la vida tal como actualmente la entendemos, en este planeta. La Tierra entera no puede ser un inmensa campo de cultivo, eso seria un cataclismo ecologico. El mismo ejemplo amazonico, podemos aplicarlo en realidad al resto de selvas, desde la africana, hasta la Indonesia. Año tras año retroceden ante la presión humana, y no por casualidad, sino, y a esto iba, porque no hay ya mas tierras disponibles. Hace unos 10.000 años, aproximadamente el 50% de la superficie terrestre estaba cubierta por bosques.

Situación de la masa forestal mundial. En marrón: superficie boscosa perdida. En verde: superficie boscosa que permanece…sobran los comentarios adicionales.

Actualmente, cada año perdemos unos 10 millones de hectáreas (tuvimos picos de 15 millones en los 80), prácticamente todas en países pobres del área africana y sudamericana. Otras zonas ya muy deforestadas, como Norteamérica y sobre todo, Europa, recuperan levísimamente masa forestal tras el siniestro total de estos últimos siglos…en todo caso, una mejora claramente insuficiente, por desgracia.

Si alguno tiene curiosidad puede verlo mejor por países y zonas en esta pequeña aplicación soportada por GoogleMaps:
Dissapearing forests

En definitiva, no, no existe donde ir ni expandirse, sino es quitando aun mas travesaños al sutil andamiaje de la naturaleza.

... China más o menos hace tiempo controla el tema…

China esta cavando su propia fosa. Esta agotando todos sus recursos naturales a una velocidad pasmosa, vertiginosa, que da verdadera inquietud por su futuro. Algunas de sus regiones arrostran una contaminación brutal. Los ríos están envenenados.

Las especies desaparecen a un ritmo de varias por año, en todo el industrializado y floreciente arco asiatico. Noticia de hoy: El Delfin del Mekong a punto de desaparecer
La calidad del aire en algunas ciudades hace casi imprescindible el uso de mascarilla. Se han multiplicado los casos de asma, alergias y canceres por todo el país. China esta perdiendo su fértil capa vegetal, arrastrada por los fuertes y secos vientos del Norte, a la vez que aumenta la necesidad de mas y mas fertilizantes para sostener y aumentar una población que incrementa su ingesta calorica. No es sostenible de ninguna de las maneras. Es una bomba de relojería de mas de 1.000 millones de habitantes, que tarde o temprano va a estallar con repercusiones humanas y economicas, similares a una supernova cosmica. Algo similar podemos decir de la India. Y no, no controlan al tema.

No he podido leer todo el post que por temas de nivel personal me van a alejar del foro durante unos cuantos meses.
Vamos a ver Azaris, el plano ese de las zonas verdes es más falso que judas. Falso por que no informa de los tiempos de de inicio y final del análisis. Y además inútil por que ni siquiera tiene en cuenta la actualidad, en la que el aumento de co2 en el ambiente ha originado nueva vegetación (que no ningún tipo de bosque...) en lugares tan inhóspitos como el Sahel, dignos de mención por lo curioso del tema. A su vez conozco lugares en los que no queda una brizna de hierva y en el plano aparecen más verdes que un campo de golf. Y precisamente de un país concreto que es el segundo contaminante del mundo y no es ni India, ni China, ni Usa, ni Rusia, ni ningún país demasiado conocido en estas lides. Recuerdas el plano de Japón que pusiste unos post antes, pues comparalo a ver si tiene algo que ver. No obstante entre unas cosas y otras estoy seguro que incluso la situación golbal actual es peor que la reflejada en el plano.

En cuanto a China, te confundes. China NO está tirando demasiado de sus recursos naturales. Ni mucho menos. Sí que está contaminando su territorio y es sobradamente conocido. Pero no con sus recursos. De hecho china tiene y financia explotaciones en otros países que le ofrecen más rentabilidad que si los produjeran ellos mismos. Además, mucha materia prima les es más rentable comprarla tal y como se la sirven otros países (lista para ser manufacturada) que tienen amortizada la maquinaria de extracción y acondicionamiento. Tanto es así que incluso un transporte interno chino de ciertas materias sale más caro que el transporte desde otros países de la misma materia prima y eso teniendo en cuenta que la distancia sería más del triple. Con esto, por supuesto el partido consigue además tener intactos sus yacimientos para necesidades futuras.

Sus grandes ríos, medio del progreso de su civilización, es totalmente cierto que han sido contaminados hasta tal punto que han dejado de perder el sentido de los nombres que los antiguos les pusieron. El gran Amarillo ahora entre sus restos de arcilla, lodo y cuarzo (motivo de su color característico) transporta tal cantidad de basura y contaminación que en muchas partes se encuentra tal y como aparece en la foto (que no es un ejemplo de otro lugar, si no una foto del propio Amarillo):

En China la calidad del agua se mide en una escala de seis niveles. El agua de nivel 1 se considera "agua potable", mientras que el agua de nivel 6 no es ni apta para el riego.

Los estudios "del partido" (principios de este año) dictaminan que la calidad de las muestras de agua obtenidas en una cuarta parte de las estaciones de control de los principales ríos chinos, incluidos el Yangtse y el Amarillo, corresponden al nivel 6. El 40% de los 28 lagos más grandes están también clasificados en el mismo nivel.

El agua de las zonas urbanas esta afectada por la contaminación. Un 90 por ciento del agua de los ríos y la mitad del agua subterránea de estas áreas está contaminada.

Leyéndote Azaris, diría que eres una persona profundamente religiosa.

Indudablemente, no.[/quote]

¿De verdad?, no te lo crees ni tu. Hoy en día todos somos religiosos.

La religión se llama capitalismo. Así está establecido y asumido por la civilización. Quien no lo asume es un paria de la modernidad y no tiene cabida en la sociedad. Y si se pone muy pesado se le quema como a las brujas en la edad media.
Los templos para ir a rezar sos centros comerciales. En los que encuentras tus capillas preferidas, destinadas a tus "santos" favoritos a los que ofrecer tus "limosnas".
Las oraciones son las partes de nuestros sueldos, que se quedan para que siga funcionando la "religión".
El marketing son los sermones pronunciados desde los antiguos púlpitos, que a pesar que en nuestro subconsciente sepamos que lo que nos cuentan es mentira u otra manipulación más, seguimos la corriente para sentirnos bien y realizados. Y Azaris, permiteme señalarte que te has "tragado" más de uno y de dos.

Y por supuesto cuanto más gastes más feliz serás.