Venezuela. El camino al fin del chavismo.

Respuesta: DEP Comandante Chávez. El Socialismo en Sudamérica

¿Tienes pruebas de que era un dictador? lo digo para hablar con números o evidencias

No hago más que oir comentarios de uno y otro estilo sin argumentos de peso, opiniones, cosas que he oido, ¿podemos hacer una lista de cosas buenas y malas que ha hecho, refrendado con evidencias?

Aprovechemos el día para hacer un breve resumen de su paso por Venezuela
 
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Una persona que antes de presentarse a sus primeras elecciones , intentó un golpe de estado por las armas, es un dictador si o si. Lo demás yo lo calificaria de despotismo "democrático".


Un abrazo!
 
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Si, intentó dar un golpe de estado para sacar a un corrupto que hundía el pais (como pasa hoy en España), pagó con cárcel y ahora era presidente elegido democráticamente

Si me ciño a cifras, su periodo no parece tan malo:

- La pobreza ha pasado del 70,8% (1996) al 21% (2010)
- La pobreza extrema se redujo del 40% (1996) a un nivel tan bajo como el 7,3% (2010)
- Según la UNESCO, en Venezuela el analfabetismo ha sido eliminado y que es el tercer país de la región cuya población en mayor medida lee
- Educación gratuita desde la guardería a la universidad
- Por lo que hace a la proporción de estudiantes universitarios, el país se ubica en el segundo lugar de América Latina y en el quinto lugar del mundo
- Venezuela esté ahora mismo al nivel de Finlandia como el 5º país del mundo cuya población se siente más feliz en 2011
- La desnutrición infantil ha pasado del 21% al 5%, la mortalidad infantil del 15/1000 al 13/1000
- Han pasado de 18 médicos por cada 10.000 habitantes en el 96 a 58 por cada 10.000

Sacado del Global Finance y el CIA World Factbook:

- la tasa de desempleo es del 8%, la deuda pública del gobierno es el 45,5% del PIB (mientras que la de la Unión Europea es del 82,5%)
- existe un crecimiento real del PIB (el PIB per cápita es de 13.070 dólares)
- en el 2011, la economía venezolana desafió a la mayoría de pronósticos con un crecimiento del 4,2%, con un aumento del 5,6% en el primer semestre de 2012
- La razón entre deuda y PIB se halla claramente por debajo de la de los EE.UU. y el Reino Unido, y es más sólida que la de los países europeos

Ahora os dejo deberes, hay que poner los contras:

- ¿Aumento de la corrupción?
- ¿Inflación desmedida?
- ¿Inseguridad ciudadana?
 
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Dos muestras:

Oscar Garcí­a Mendoza, presidente del Banco Venezolano de Crédito, dijo que la situación que vive el paí­s viene comprometiéndose cada dí­a más por su dependencia del petróleo, como único ingreso productivo.
La capacidad de explotación, exploración y producción de la industria petrolera venezolana es cada vez más baja“, dijo el economista, lo que complica la situación actual. Al bajar esa capacidad, aunque suba el precio del petróleo, no entran ingresos suficientes para hacer las inversiones necesarias.
Durante una entrevista en Aló Ciudadano, transmitido por Globovisión, Garcí­a Mendoza dijo que en los últimos 12 años ha entrado al paí­s el equivalente a 70 Planes Marshall. Recordó que, tras la Segunda Guerra Mundial, con un solo Plan Marshall se recuperaron los paí­ses europeos afectados por este gran conflicto bélico y hoy en dí­a son grandes potencias. “Nosotros hemos recibido más de 100 millones de dólares en ingresos por la industria petrolera y simplemente tenemos una infraestructura colapsada, tenemos problemas en la salud, problemas en la educación, problemas de todo tipo, y esos problemas se van agravando con el tiempo”, refirió.
Afirmó que la inflación de la economí­a venezolana es la más alta del mundo, “teniendo más del 50% de los bienes que se usan para medir la inflación controlados”. También Venezuela es el paí­s que paga la tasa más alta por el precio de bonos de la deuda en el mundo.
Situación de las Reservas Internacionales


Explicó que el Gobierno ha dado muestras de escasez de liquidez monetaria, a través de los anuncios de endeudamiento sucesivo, primero con el Gobierno y luego con Pdvsa. Tal escasez significa que el Gobierno no tiene capacidad o efectivo para gastar ni en lo interno ni en lo externo.
Garcí­a Mendoza indicó que las Reservas Internacionales de Venezuela están compuestas de oro monetario y en barra, así­ como en liquidez que pueden ser bonos o depósitos en el exterior. Al cierre de 2010, el 58% de las reservas eran oro. Pero, según el economista, lo grave de esto es que la parte lí­quida de las reservas pasó de 32 millardos de dólares en 2008 a 11 millardos de dólares el año pasado.
Esa pérdida de divisas, de alrededor de 10 millardos de dólares por año, será más difí­cil de reponer para abastecer el mercado de las importaciones porque cada vez hay menos producción en rubros como el agrí­cola, pues se ha estado destruyendo las industrias internas.
A juicio del experto en temas económicos, Venezuela está en estado “shock” pero el colapso progresivo de los servicios y las dificultades para abastecerse provocarán que el Gobierno deba ocuparse en algún momento de resolver los diversos problemas.

La verdad necesaria en 2013

El legado de Chávez, al ser puesto en un balance socioeconómico e institucional será muy negativo

ORLANDO OCHOA P. | EL UNIVERSAL
jueves 14 de junio de 2012 12:00 AM

Venezuela padece de severos problemas económicos sin resolver por décadas, atenuados por varios años recientes con los precios petroleros que escalaron de 25 dólares a 112 dólares, por endeudamiento público abierto y disfrazado en acuerdos comerciales con China y en ventas de petróleo a futuro contra dinero en efectivo adelantado; también por financiamiento monetario del BCV. En el caso del ente monetario, éste ha transferido reservas internaciones por más de $45.000 millones a un fondo de gasto público extrapresupuestario y ha comprado pagarés entregados por Pdvsa al Tesoro Nacional por más de $12.000 millones. Pdvsa también ha transferido una parte significativa de su flujo de caja, antes de pagar impuestos, a fondos en el exterior, para el uso discrecional del presidente Chávez, lo cual ha empeorado su nivel operativo; la estatal petrolera arrastra una pesada deuda con contratistas/proveedores y con sus socios de las empresas mixtas, estimada en más $24.000 millones. La baja calidad de las inversiones estatales, de lenta ejecución con costosos contratos, en un ambiente de alta inflación y restricción de divisas, hacen que parte de estas inversiones no hayan tenido un efecto positivo duradero para el desarrollo socioeconómico de Venezuela.

Enfrentar este cuadro general de problemas económicos, fiscales y financieros con graves consecuencias sociales, con precios petroleros debilitados por la deteriorada situación económica mundial, luego de las elecciones del 7 de octubre, será una tarea urgente y delicada. Sin lograr una mínima estabilidad fiscal y financiera, sin contabilizar la deuda pública, será difícil atender adecuadamente los programas sociales y el relanzamiento de la economía en 2013. Los perversos incentivos económicos de diversas leyes chavistas y la gigantesca corrupción del régimen de control de cambio deben ser corregidos con rapidez y sensatez. Conseguir consensos políticos y sociales para estas tareas, en medio de los conflictos internos de un país dividido, auguran tiempos críticos para Venezuela. El legado de Chávez, más allá del positivo énfasis social, al ser puesto en un balance socioeconómico e institucional será muy negativo. La explicación al país de lo ocurrido y sus consecuencias será necesaria para tener la autoridad moral de llevar por un nuevo rumbo al país.

... y la población rezando para que dure lo de el litro de gasolina a peseta, pues como la suban lo mas mínimo ni para una barra de pan les llegará.


Un abrazo!
 
Respuesta: DEP Comandante Chávez. El Socialismo en Sudamérica

Por favor...pretender "vestir / justificar" a un dictador por su labor social gracias a los dólares que le genera ser un exportador de petróleo :pensativo
 
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Poco o nada conozco de Venezuela, únicamente algún eco que nos llega hasta aquí y no doy credibilidad absoluta a todo ello, pero hay cosas que son números y poco pueden cambiar.

Venezuela tiene la gallina de los huevos de oro: petróleo. Cuando Chávez llegó al poder a finales de los 90s, ¿cuánto costaba un barril de petróleo?. ¿Cuánto cuesta ahora?.

:aprende

Lo que ya no sé es evaluar si todo ese beneficio bestial que se ha obtenido de más, ha sido bien invertido o no, eso más bien lo tendrán que juzgar los que viven allí.

PS: Ojalá sacaran a gorrazos a los que tenemos nosotros aquí en el Gobierno a día de hoy... :sudor
 
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Por favor...pretender "vestir / justificar" a un dictador por su labor social gracias a los dólares que le genera ser un exportador de petróleo :pensativo

¿Bajo que parámetros es un dictador? Que yo sepa ha accedido al poder de manera democrática. Incluso se sometió a un proceso de refrendo. Que se le pueda tildar de populista, demagogo, etc. Lo que es indudable es que el dinero del petróleo se ha utilizado mayormente en pos de logros sociales. Cosa que los mandatarios precedentes no pueden decir...
 
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Yo tampoco tengo ni idea de como está las cosas en Venezuela, y desde fuera no creo que lo podamos saber bien.

Imagino que lo de dictador es una manera de hablar, igual que también es relativo el valor de llegar al poder democráticamente en un país como Venezuela, y más sabiendo que es diciéndole al pueblo lo que quiere oír. Y lo digo comparando con lo que veo aquí, que no creo que sea muy diferente en cuanto al nivel de la población.

Ya digo que no sé cuantas cosas ha hecho bien o mal, seguro que ha hecho muchas cosas buenas socialmente y eso no se lo niego. Pero también dudo mucho que el dinero del petróleo se haya utilizado "mayormente" para esas cosas. Con los niveles de ingresos que debe tener Venezuela estoy seguro de que el país tendría que estar mucho mejor.

Y luego a parte estará la corrupción y todas estas cosas, seguro.
 
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La idea es poner datos que reflejen la evolución o no del país, que es la principal función del gobernante. El petróleo es un riesgo, pero al igual que Arabia Saudí (que por ser amigüito tiene beneplácito de los USA) cada uno lo gestiona como le viene en gana, y en Venezuela parece que lo reinvierte en el pueblo

Se le puede acusar, por ejemplo, de no haber creado una industria alternativa productiva, pero los números (objetivos) no dan lugar a duda

Llevamos 20 hojas de opiniones, ¡vamos a hablar de hechos!

Veo que se habla de corrupción en la red como el mal principal, pero la verdad es que viendo a Bárcenas, el Gürtel, Urdangarín y el caso Bankia me dan un poco de risa

Tanto el Gobierno como la oposición acusaron en 2009 a una serie de banqueros y funcionarios como responsables de una “centrífuga financiera”, que permitió vender bancos con los ahorros de los clientes de otros bancos. La mayoría de los involucrados quedó libre y en el país, a pesar de las órdenes de captura que el propio Gobierno había girado a través de Interpol. Los 15 bancos intervenidos controlaban 13% de las captaciones del sistema financiero, eran pequeños pero estaban consentidos con depósitos excepcionales de instituciones públicas.

Esto es una mieeeeeeeeerda al lado de la estafa de las preferentes :diablillo
 
DEP Comandante Chávez. El Socialismo en Sudamérica

¿Hitler no llegó al poder también a través de las urnas?...

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Venga, os ayudo:

El Índice de Percepción de Corrupción preparado anualmente por Transparencia Internacional muestra a Venezuela, en 2010, entre los doce países más corruptos del mundo

No vale acogerse a la ley de Godwin
 
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Yo he redefinido el concepto de dictadura para este caso en "Despotismo democrático" que es lo que se ha instaurado en Venezuela. Persecución de opositores;Cierre de todo medio comunicación ajeno al "regimen"... Vamos, una joya en forma de miseria y precaridad en el día a día de la población. Eso si. Todos saben leer y escribir.:doh

Al final va a resultar que Franco era un adalid de la democracia y lo social por haber instaurado lo que conocemos como seguridad social, sistema de pensiones y tasas bajas de paro en atrora otros tiempos. :cafe


Un abrazo!
 
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Y en España. no lo olvides, no hay mayor ejemplo de despotismo democrático que ahora con el PP en mayoría absoluta. Eso si, aquí hay muchos más analfabetos, pero eso ya lo sabíamos (2,2% de la población española)

La miseria la ha reducido, según la ONU. Hechos.
 
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¿Hitler no llegó al poder también a través de las urnas?...

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Re: DEP Comandante Chávez. El Socialismo en Sudamérica

Con Tozzi. Chávez fue una respuesta a la injerencia del neoliberalismo de la peor especie en Sudamérica.

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Poco o nada conozco de Venezuela, únicamente algún eco que nos llega hasta aquí y no doy credibilidad absoluta a todo ello, pero hay cosas que son números y poco pueden cambiar.

Venezuela tiene la gallina de los huevos de oro: petróleo. Cuando Chávez llegó al poder a finales de los 90s, ¿cuánto costaba un barril de petróleo?. ¿Cuánto cuesta ahora?.

:aprende

Lo que ya no sé es evaluar si todo ese beneficio bestial que se ha obtenido de más, ha sido bien invertido o no, eso más bien lo tendrán que juzgar los que viven allí.

PS: Ojalá sacaran a gorrazos a los que tenemos nosotros aquí en el Gobierno a día de hoy... :sudor

Deberías enterarte a donde van los beneficios del petroleo en los países de por ahí. Con que un presidente de dedique a combatir la pobreza con los réditos del oro negro basta y sobra para que tenga que ser considerado un buen presidente comparando con lo que se hace en otros lugares.

El origen de las migraciones modernas 1/2 - YouTube
 
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Yo no le llamaría dictador. Le llamaría cosas peores.
 
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El as en la manga de Mentar a la “Ley” Godwin (que no es más que el recurso fácil para negar una obviedad) cuando argumentalmente estás en lo cierto…es algo que queda muy “chic” en los “interneses”. Como resulta que a un señor se le ocurrió “axiomizar” que el “mentar nazi = invalidación de cualquier argumento), pues queda muy bien agarrarse a él cual pretendida superioridad argumental (moral).


Yo creo que lleváis razón. Chávez nunca fue un dictador…es más, intentó gobernar la primera vez con flores y rosas. No era populista…en realidad hablaba a su población desde su altar moral/social cual cura a sus feligreses…cuestión de fé. Iba casa por casa repartiendo chocolatinas entre los niños, fomentaba la libertad de prensa, y utilizaba los recursos procedentes de los ingentes excedentes de la exportación de hidrocarburos para tener el país con mayor índice de alfabetización, con un nulo índice de pobreza, con unas rentas repartidas de forma equitativa, y con unos dirigentes que nunca se enriquecen.


Sí…está claro que España y Europa necesita sus Chávez propios.
 
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Chávez es el Jesus Gil de Sudamérica. A lo bestia.

Al tiempo.
 
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El as en la manga de Mentar a la “Ley” Godwin (que no es más que el recurso fácil para negar una obviedad) cuando argumentalmente estás en lo cierto…es algo que queda muy “chic” en los “interneses”. Como resulta que a un señor se le ocurrió “axiomizar” que el “mentar nazi = invalidación de cualquier argumento), pues queda muy bien agarrarse a él cual pretendida superioridad argumental (moral).

No, a ver si lo entendemos: el fundamento de la ley de Godwin es que todo se puede reducir a Hitler y a argumentos que son fácilmente rebatibles porque establecen una falacia. Que Hitler ganase unas elecciones (una afirmación que ya, de por sí, es bastante discutible) no convierte a Chávez en alguien similar a Hitler. Se pretende establecer un paralelismo forzoso. "Bush también ganó unas elecciones". "El Rey no ganó ninguna"... en cuanto quitas a los nazis de la ecuación (como sinónimos de Mal Absoluto en el que se han convertido) de repente, el argumento suena estúpido.

Igual que equiparar eso de "superioridad argumental" con "superioridad moral". Lo que se está buscando es que mantengamos el debate con cierto sentido común, no con argumentos propios de la clase de gente que retuitea Masa Enfurecida, argumentos caducos, memes políticos que no tienen validez ninguna. No se trata de que yo me quiera sentir superior a ti, se trata de que quiero leer una discusión que suene a algo más que frases hechas y lugares comunes que no tienen nada de verdad... y evitar cosas como presentarte como la víctima para ganar empatía hacia tu argumento.

Si afeamos a los políticos que utilicen el "y tu más" e incluso nos hemos llamado la atención entre nosotros muchas veces en este foro es porque aspiramos a un tipo de debate que no parezca una riña de colegio. Que parezca hecho entre adultos que razonan y argumentan, no entre lanzadores de consignas.

Vamos, que si quieres argumentar tu opinión de Chávez eres muy libre de hacerlo... solo te pido que lo hagas en algo que no suene a parodia de tertuliano.
 
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Deberías enterarte a donde van los beneficios del petroleo en los países de por ahí. Con que un presidente de dedique a combatir la pobreza con los réditos del oro negro basta y sobra para que tenga que ser considerado un buen presidente comparando con lo que se hace en otros lugares.
Ésa es tu opinión, no tiene porque ser la mía. USA también da réditos que genera el petróleo y el gas a *todos* los habitantes de ciertas zonas del estado de Alaska, incluyendo seguridad social gratis y vitalicia, trabajen o no trabajen, así como un cheque de unos $3000 (contantes y sonantes) anuales a cada ciudadano. ¿Y ahora qué? :L
 
DEP Comandante Chávez. El Socialismo en Sudamérica

Si lo raro es que los réditos del petróleo mundial no acaben en los USA :juas
 
Respuesta: DEP Comandante Chávez. El Socialismo en Sudamérica

El as en la manga de Mentar a la “Ley” Godwin (que no es más que el recurso fácil para negar una obviedad) cuando argumentalmente estás en lo cierto…es algo que queda muy “chic” en los “interneses”. Como resulta que a un señor se le ocurrió “axiomizar” que el “mentar nazi = invalidación de cualquier argumento), pues queda muy bien agarrarse a él cual pretendida superioridad argumental (moral).

No, a ver si lo entendemos: el fundamento de la ley de Godwin es que todo se puede reducir a Hitler y a argumentos que son fácilmente rebatibles porque establecen una falacia. Que Hitler ganase unas elecciones (una afirmación que ya, de por sí, es bastante discutible) no convierte a Chávez en alguien similar a Hitler. Se pretende establecer un paralelismo forzoso. "Bush también ganó unas elecciones". "El Rey no ganó ninguna"... en cuanto quitas a los nazis de la ecuación (como sinónimos de Mal Absoluto en el que se han convertido) de repente, el argumento suena estúpido.

Igual que equiparar eso de "superioridad argumental" con "superioridad moral". Lo que se está buscando es que mantengamos el debate con cierto sentido común, no con argumentos propios de la clase de gente que retuitea Masa Enfurecida, argumentos caducos, memes políticos que no tienen validez ninguna. No se trata de que yo me quiera sentir superior a ti, se trata de que quiero leer una discusión que suene a algo más que frases hechas y lugares comunes que no tienen nada de verdad... y evitar cosas como presentarte como la víctima para ganar empatía hacia tu argumento.

Si afeamos a los políticos que utilicen el "y tu más" e incluso nos hemos llamado la atención entre nosotros muchas veces en este foro es porque aspiramos a un tipo de debate que no parezca una riña de colegio. Que parezca hecho entre adultos que razonan y argumentan, no entre lanzadores de consignas.

Vamos, que si quieres argumentar tu opinión de Chávez eres muy libre de hacerlo... solo te pido que lo hagas en algo que no suene a parodia de tertuliano.

Joder Lerink, iba a poner algo parecido pero es imposible rivalizar con tu clarividencia :palmas:palmas:palmas:palmas
 
Respuesta: DEP Comandante Chávez. El Socialismo en Sudamérica

Hitler llegó al poder a través de un proceso democrático (que no exactamente a través de las urnas). Como Chávez, OK.

Hitler no se mantuvo en el poder a través de métodos democráticos. No como Chávez, OK.

Chávez era militar. Como el Rey. Como Franco. Chávez tenía un gusto dudoso a la hora de vestir chándal. Como Castro.

So what?


Al final, a ver si algunos se van a dar cuenta a través de lo que pasa fuera de lo endeble que es reducir "democracia" a pasar por las urnas cada X tiempo... :L
 
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