Venezuela. El camino al fin del chavismo.

Respuesta: DEP Comandante Chávez. El Socialismo en Sudamérica

Discrepo. :)

La “ley” Godwin (que de Ley no tiene nada, sino que es una conclusión a la que llega una persona X y que es aceptada y/o elevada a rango de Ley por aquellos a los que les conviene, o mejor dicho, por aquellos afines a la forma de pensar del que la promulga…y que en el fondo es un Don nadie en términos académicos y/o científicos) es una somera forma de desacreditar argumentos terceros, negando hechos concretos y reales, porque nos desmontan nuestro argumentario.

Dicho esto…mentar a Hitler como lo he hecho también es una forma de desmontar argumentos así a patadas (lo sé :yes), pero queda más cool hacerlo mentando a una “ley” (que repito, no lo es), que no haciéndolo a la bruto, como en mi caso (soy más cervecero que de Gintónics, sí, pero ambas son bebidas :birra).

Ambas formas de debatir son lo mismo. Una bruta y populacha…la otra vestida con petulancia que intenta ser académica, y no lo es.

Dicho esto (bis) y como en alguna vez ya he comentado, bajo mi punto de vista en un foro se ha de dar cabida tanto a los que quieren posts con argumentos y opiniones bien presentados y sólidos (como es tu caso Lerink, y que leo con agrado, que quede dicho), también es necesario de vez en cuando dosis de realismo y debate cervecero que no tiene porqué estar reñido con el que pretendes, más “formal” (aquello de que a veces el iletrado agricultor del pueblo pueda llegar, por lo menos por su experiencia, a saber más que el ingeniero agrónomo cool que viene de la ciudad…).

Tan válido es argumentar académicamente como leer exabruptos (que pueden ser reales como los más académicos) si se hacen desde el respeto.

Dicho esto (re-bis), en cuanto al tema Chávez. Bien. Como nadie es capaz de meterse en la cabeza de nadie…nadie sabe a ciencia cierta si el bolivarianismo (ó “exabruptamente” hablando, como convencer a la plebe tonta con cuatro frases “reshulonas) tenía o tiene como fin la justicia social, o por el contrario ha servido para el enriquecimiento de determinados dirigentes bolivarianenses (bonito palabro). Está claro que ver a la masa en la calle aplaudiendo a un líder que se hace ver ante ellos como el Robin Hood del pueblo… pues es reshulon y cool. Y juntando esos dos puntos ( (1) líder que dice que gobierna para ayudar al pueblo + (2) plebe que le aplaude) ya es suficiente para tener un resultado: 1+2 = 3 (icono de lo social).

Eso sí…olvidémonos del resto de cosas que puedan desmontarnos las suma: obviemos que sea un militar (Godwin wins…), obviemos que censure a la prensa (Godwin wins again…aunque bueno, como este Godwin lo acabo de parir yo, llamémsole Krellsyous wins…esperemos que las redes sociales se hagan eco de ello y me encumbren también como al afamado Godwin :digno), obviemos taaaantas cosas. Obviémoslas porque 1+2 = 3. Es social, es guay, va contra el poder establecido…y eso en el internés es molón.

Dicho esto (requeté-bis), ello no quita para que algunos (como es mi caso) despotriquemos y nos caguemos en nuestros políticos, en el sistema establecido, en las desigualdades…pero “por favor”, ¿ensalzar a un 1+2=3?. No sé vosotros…pero a mí de da en la oreja que en España, con 5 millones de parados y con la economía hecha un mierda, pues se vive un poquito mejor que en la Venezuela esa de los petrodólares ¿no? (¿Esto también es un Godwin ó es un Epic Win? :freak)

Lo dicho. A veces tienes ganas de argumentar un poquito y te cascas posts como este mismo (uno está encerrado desde las 8 de la mañana en las oficinas de una fábrica en Valencia, ha comido en 20 minutos y se ha dicho…¡venga!, que mejor que desconectar un poco entre tanto papel y números que cascarse un post bolivariano :chiflado)…y otras veces, pues lees en diagonal, vas leyendo palabras sueltas en diagonal (social, líder, anti oligarcas, luchador, señor del pueblo, lástima no tengamos alguien así por aquí, etc) y dices, ¡coño!, voy a soltar un Godwin, un epic win ó un krellyousyoquesé ¿pero si Hitler hacía lo mismo?

Fin…vamos a seguir auditando, que no cuadra nada :ojos
 
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Ambas formas de debatir son lo mismo. Una bruta y populacha…la otra vestida con petulancia que intenta ser académica, y no lo es.

O dicho de otra forma... de pedantes.
Depende, lo que en un foro escriba un forero puede parecerme pedante... tomando unas cervezas me puede parecer hasta académico. Dime raro.
 
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Here is my tocho.

No lleva muerto unas horas (o más) Hugo Chávez y ya escuchamos declaraciones descontextualizadas sobre el perfil de este jugoso político. Algunos celebran la horrible muerte de este señor, otros le acusan de dictador… Lo que está claro, es que no ha pasado desapercibido, y eso nos puede dar una idea de su propia importancia.

Siempre nos enfrentamos a un problema a la hora de poner sobre la mesa de disección a un político extranjero fallecido. Ese problema se llama ombliguismo. Ponemos nuestra imperfecta democracia como ejemplo, comparamos lo que hacía Chávez hacía las libertades de las que aquí supuestamente gozamos, y cinco minutos después olvidamos a Chávez y volvemos a criticar lo que aquí tenemos. Pero mientras sirva para calificar de fascista al Comandante, bien nos sirve mirarle desde lo que conocemos y no desde lo que allí ocurrió y ocurre.

En ningún caso soy defensor de esta práctica que irónicamente parece que nos da puntos desde los que justificar unos argumentos que caen por su propio peso. Cogemos la cultura, la historia, la demografía y las características propias de Venezuela, las obviamos y convertimos Venezuela en un país equivalente a España. De nada sirve que una sea parte del Caribe, la otra de Europa y que las necesidades y realidades de la población son lo suficientemente distintas como para no confundirlas. Pero lo hacemos, y con ese orgullo y esa superioridad moral de creernos más avanzados. Tanto es así, que los análisis que hacemos desde aquí están llenos de un deplorable exceso de paternalismo y subestimación de lo que analizamos con nuestro microscopio. Así ocurre, lo que hay que analizar probablemente es tan grande como nosotros, pero con el microscopio solo vemos una mínima parte y no el conjunto que nos explica tantas cosas.

No lo voy a negar, hay muchos puntos oscuros alrededor de una persona como la ha sido Hugo Chávez Fuenfrías. Un personaje como poco, discutible, al que adoraba la televisión. Siempre era noticia, por una cosa o por otra, su personalidad polémica generaba líneas y líneas en los periódicos y minutos en la televisión. Trató de llegar al poder mediante un golpe militar y posteriormente ganó unas elecciones… Personaje correoso al que no se le pudo callar nadie. Se le intentó quitar de en medio y se fracasó… Parecía inmune a la propia conspirativa mundial y al final no tuvieron más que esperar momentos mejores…

¿Y quién era Chávez? Pues era una pequeña respuesta, una solución para un país que sufría los envites de ser otro laboratorio experimental de occidente. Lo que ahora nos está robando nuestros derechos y ahorros, se probó mediante sangre en Chile y Argentina tras unos bonitos golpes de Estado. Ahí se puso en marcha ese modelo económico que nos deja sin educación, sin hospitales y donde la democracia parece brillar por su ausencia en pos de la riqueza de unos pocos. Una vez comprobado, que lo que se quería funcionaba bien en Chile o Argentina, así como la adopción natural en otros lugares de Sudamérica, ya fue puesto en práctica por Thatcher y Reagan. Y aquí estamos, sufriendo ese modelo capitalista ideado por Milton Friedman y sus amigos de la Escuela de Chicago.

Antes de Chávez, Venezuela no era el símbolo de la democracia, el progreso y la libertad en Sudamérica. Era un país corrupto, donde las desigualdades sociales se hacían norma. ¿Ha mejorado todo esto con Chávez? Pues todo tiene su escala de grises. Venezuela sigue siendo un país tan corrupto o más que antes, pero eso va en la gente y los Gobiernos han mirado hacía otro lado. Pero por otra parte ha mejorado la calidad de vida de parte de la población. Sí, con populismo, una discutible democracia, juegos de poder, corrupción por doquier… Desde luego. Pero algunas personas han tenido alternativas.

¿Quién somos nosotros para mirar con condescendencia su régimen? Es lo que han elegido en algunos puntos de Sudamérica, y ese posible mal les ha mantenido hasta cierto punto independientes de la temible influencia de lo que nosotros consideramos desarrollo. Y sí, su economía está fatal, pero nuestra alternativa les puede ir peor. Y es que lo que aquí no vale, allí no tiene por qué valer.

No somos mejores que nadie, de hecho aquí estamos, atontados viendo como nos quitan derechos en sacrificio al insaciable Dios del neoliberalismo, donde Goldman Sachs nos controla su receta para hacer a los ricos más ricos y los pobres más pobres porque les gusta ser así. Y nadie dice nada, y nadie se levanta. Pero que malo era Hugo Chávez y que poco democrático es, mientras aquí… maldita la democracia si esta consiste en reventar tu economía en base a la especulación, la eliminación de derechos y hacerte esclavo del que te prestó el dinero. Es nuestra hora. ¿A qué esperamos? Por ello odiar a Chávez, que era de todo menos un ejemplo, también es una forma de propaganda a nuestro imperfecto sistema más que una necesidad. No tenemos nada que ofrecer, así que es mejor que nos callemos y así hacernos un favor.
 
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Que rápido lees.
 
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Seaker...tampoco me parece cierto que estar en contra de Chavez y el bolivarialoquesea, sea aceptar y resignarse al modelo capitalista.

Argumentar que criticar a Chávez es ser condescendiente con el modelo neo-liberal occidental no me parece acertado.

Si hay que criticar, se critican ambos modelos...pero parece que la crítica al Chavismo es socialmente más reprobable que la crítica al capitalismo. Y en el fondo...el Chavismo tiene más de dicatorial que el capitalismo ¿no?
 
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No he dicho nada de eso, solo he dicho que usamos como modelo para hablar del de Chávez el nuestro, y eso me parece un error. Después, se puede criticar el capitalismo y a Chávez, obviamente.

Lo de que el Chavismo es más dictatorial... no se que decirte. Aquí sin ir más lejos tenemos un modelo demasiado wannabe y poco realista respecto a lo democrático. Lo que yo me pregunto es sí tenemos que reclamar una democracia plena para Venezuela y si eso es lo mejor para Venezuela. Hay condicionantes culturales, demográficos y demás donde quizás no sea el mejor modelo aplicable. Y mucho menos si ponemos a Venezuela dentro del orbe de occidente en cuanto a economía.
 
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No he dicho nada de eso, solo he dicho que usamos como modelo para hablar del de Chávez el nuestro, y eso me parece un error. Después, se puede criticar el capitalismo y a Chávez, obviamente.
Tampoco creo que se use nuestro modelo para ello (puede que haya quien lo haga).

Lo que me "descoloca" es la peudo-defensa de un modelo como el bolivariano, sólo por el componente social que se le presupone...y digo se le presupone, por que no es más que eso, un "presunto", y se obvia el componente más doloso de dicho sistema por que convienen obviarlo, dado que sino se desmonta el chiringuito de las presuntas bondades de dicho sistema.
 
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Yo es que estoy muy lejos de defender el modelo bolivariano, de todos modos en pocas palabras no lo puedo explicar. Es un país, no se puede definir por un libro y menos por unas palabras. Hay infinidad de condicionantes.

Pero no defiendo el modelo, solo trato de explicar la opción de ciertos países de América Latina frente al orbe de nuestra economía. Les va fatal como he dicho, pero con Goldman Sachs pues les iría peor (o no). Es una opción.
 
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Pero vamos en modo alguno voy a promover como sistema válido el chavismo, con ese culto a la persona, la corrupción, el populismo y todo lo demás... Pero tampoco voy a defender lo de aquí cuando presenta tantas taras o más como estamos viendo.
 
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8% de paro en esa dictadura atroz de mierda y aquí más de 26% (y 55% de paro juvenil) con el Borbon, Marianito & Rubalcaba al frente.

Donde va a parar nuestra grandísima "democracia"!!!!!
 
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La “ley” Godwin (que de Ley no tiene nada, sino que es una conclusión a la que llega una persona X y que es aceptada y/o elevada a rango de Ley por aquellos a los que les conviene, o mejor dicho, por aquellos afines a la forma de pensar del que la promulga…y que en el fondo es un Don nadie en términos académicos y/o científicos) es una somera forma de desacreditar argumentos terceros, negando hechos concretos y reales, porque nos desmontan nuestro argumentario.

Por supuesto que la ley Godwin no es una ley de verdad... es una advertencia sobre el uso del reductio ad hitlerum, o falacia de asociación, que es un mecanismo de argumentación básico y sencillo de entender: utilizar un hecho específico (Hitler) para trazar un "todo" general (lo que bien ha explicado john Doe de la enorme diferencia entre "ganar" unas elecciones como hizo Hitler y como lo hizo Chávez, para quien quiera ver lo equivocado de tu planteamiento con datos objetivos).

Ambas formas de debatir son lo mismo. Una bruta y populacha…la otra vestida con petulancia que intenta ser académica, y no lo es.

No, solo es fruto de Leo Strauss, el filósofo y político judío, que ideó mientras daba clase en la Universidad de Chicago. nada "académico", como puedes ver. :lee

(aquello de que a veces el iletrado agricultor del pueblo pueda llegar, por lo menos por su experiencia, a saber más que el ingeniero agrónomo cool que viene de la ciudad…).

Ni tu ni yo somos agricultores, así que no creo que sea pedir mucho otro nivel de argumentación.

¿pero si Hitler hacía lo mismo?

Es que con esto es con lo que no puedo estar de acuerdo (no entro en el resto de la argumentación, de la que solo me molestan las formas) y es con decir que Hitler hacía lo mismo. Es exactamente lo mismo que decir que, como Hitler era vegetariano, todos los vegetarianos son sospechosos de ser como Hitler.

Si en este foro ha molestado siempre tanto el usar términos como "facha" y similares, no veo porque se tiene que mirar hacia otro lado cuando se pretende comparar todo con Hitler.
 
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La “ley” Godwin (que de Ley no tiene nada, sino que es una conclusión a la que llega una persona X y que es aceptada y/o elevada a rango de Ley por aquellos a los que les conviene, o mejor dicho, por aquellos afines a la forma de pensar del que la promulga…y que en el fondo es un Don nadie en términos académicos y/o científicos) es una somera forma de desacreditar argumentos terceros, negando hechos concretos y reales, porque nos desmontan nuestro argumentario.

Por supuesto que la ley Godwin no es una ley de verdad... es una advertencia sobre el uso del reductio ad hitlerum, o falacia de asociación, que es un mecanismo de argumentación básico y sencillo de entender: utilizar un hecho específico (Hitler) para trazar un "todo" general (lo que bien ha explicado john Doe de la enorme diferencia entre "ganar" unas elecciones como hizo Hitler y como lo hizo Chávez, para quien quiera ver lo equivocado de tu planteamiento con datos objetivos).

Ambas formas de debatir son lo mismo. Una bruta y populacha…la otra vestida con petulancia que intenta ser académica, y no lo es.
No, solo es fruto de Leo Strauss, el filósofo y político judío, que ideó mientras daba clase en la Universidad de Chicago. nada "académico", como puedes ver. :lee

(aquello de que a veces el iletrado agricultor del pueblo pueda llegar, por lo menos por su experiencia, a saber más que el ingeniero agrónomo cool que viene de la ciudad…).

Ni tu ni yo somos agricultores, así que no creo que sea pedir mucho otro nivel de argumentación.

¿pero si Hitler hacía lo mismo?

Es que con esto es con lo que no puedo estar de acuerdo (no entro en el resto de la argumentación, de la que solo me molestan las formas) y es con decir que Hitler hacía lo mismo. Es exactamente lo mismo que decir que, como Hitler era vegetariano, todos los vegetarianos son sospechosos de ser como Hitler.

Si en este foro ha molestado siempre tanto el usar términos como "facha" y similares, no veo porque se tiene que mirar hacia otro lado cuando se pretende comparar todo con Hitler.

No te molesten las formas...está redactado sin ánimo de ofensa, más bien de divertimento.
 
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No, hombre, cuando digo que me molestan no lo digo con ánimo de reproche, digo que no estoy de acuerdo con ellas, aunque pueda compartir parcialmente el contenido.
 
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tasa de paro de Bielorrusia 1%, Cuba 1.4%, Tayikistán 2.2%, Camboya 3.5%, Bangladesh 5%, Pakistán 5.6%....

ay, las cifras.
 
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tasa de alfabetización de Azerbaiján 99.8%, Uzbekistán 99.5%, Corea del Norte 99%, Albania 98.7 %

España 97.7%
 
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En países como Cuba es normal que el paro tienda a cero. El Gobierno "proporciona" el trabajo.

Por cierto, viendo el cortejo funebre del Comandante, parece la Virgen del Rocío.
 
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decidido, mañana marcho a Pnom Penh, Karachi o Tashkent :pensativo

"hoy, en Españoles por Moldavia del Sur, Don sikander blabla....
 
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