¿Alguien sabe que pasa con el Estatut? Apuestas.

[LoJaume]

30 años es tiempo suficiente para darse cuenta que el modelo autonómico ha fracasado.

No se ha solucionado el encaje de varias regiones en el estado, y además se han creado 17 problemas.

España no tiene mentalidad federal ni nunca la ha tenido. Cómo puede creer en el federalismo un estado que tiene en su constitución un artículo que encomienda al ejército la unidad indisoluble de la patria?

A mi me gustaría un modelo como el suizo: Una confederación de naciones ibéricas, con total capacidad normativa (ejecutiva, legislativa y judicial) y que contribuyeran de forma justa y solidaria en un estado común.
Claro que esto es una utopía. Veo más factible que cada uno se espabile como pueda, y si los catalanes podemos largarnos de ahí, pues mejor.

 

[Seaker]

Acerca de la sentencia del TC espero que sea atendiendo al derecho y la legislación vigente y no a la presión política y mediática. Lo que sea, es, y punto.

 

[geminis]

España no tiene mentalidad federal ni nunca la ha tenido. Cómo puede creer en el federalismo un estado que tiene en su constitución un artículo que encomienda al ejército la unidad indisoluble de la patria? .

Ese artículo tiene un sentido histórico. Mientras se redactaba la Constitución aun había ruido de sables en los cuarteles. Ahora bien, puestos a citar artículos citemos todos:

Artículo 97.

El Gobierno dirige la política interior y exterior, la Administración civil y militar y la defensa del Estado.

A mi me gustaría un modelo como el suizo: Una confederación de naciones ibéricas, con total capacidad normativa (ejecutiva, legislativa y judicial) y que contribuyeran de forma justa y solidaria en un estado común.
Claro que esto es una utopía. Veo más factible que cada uno se espabile como pueda, y si los catalanes podemos largarnos de ahí, pues mejor.

Decir que un modelo no funciona porque no soluciona las aspiraciones nacionalistas de ERC, PNV y demás partidos es injusto. Estos partidos por definición siempre van a estár insatisfechos con el modelo porque su aspiración última es la independencia.

 

[LoJaume]

Decir que un modelo no funciona porque no soluciona las aspiraciones nacionalistas de ERC, PNV y demás partidos es injusto. Estos partidos por definición siempre van a estár insatisfechos con el modelo porque su aspiración última es la independencia.

Pues te corrijo, geminis.

Deberías saber que ERC recibe muchas críticas de sus militantes por haber renunciado a la independencia a cambio de una mayor sobirania.
Si España realmente se configurara como un estado plurinacional y los españoles llegaran a considerar como propios la lengua, la identidad y los símbolos de Cataluña, te aseguro que el independentismo y los partidos nacionalistas serían testimoniales. Y me atrevería a decir que en el Pais Vasco igual.

La independencia no es ningun objetivo en si mismo.

 

[El_Cizañas]

Sí claro, y de paso, regalar unas cuantas copas de europa al para que tengas tantas como el Real Madrid club de fúrbol y se ponga fin a esa milenaria envidia....

No, si está claro que cuando das la mano te cogen el brazo....

 

[Seaker]

Por favor LoJaume... Es muy bonito lo que dices, pero los primeros que diferencian eso son los propios catalanes y son símbolos utilizados contra el nacionalismo español ya que pensáis que España se compone de viejos con boinas criando ajos y poco o nada tiene que ver con el buen catalán.

Es lo malo del tópico. Estas diciendo que yo debo ver la bandera autonómica catalana como un símbolo que forma parte de España. De acuerdo. Tiene antecedentes en la Corona de Aragón y es un símbolo español por lo tanto. La lengua catalana también es española, de acuerdo. Pero tal y como esta ahora la cosa, esos símbolos se están utilizando para abanderar el independentismo del malvado Estado Opresor.

Y los considero propios, solo que también doy más importancia al todo que a la parte, es lo que tiene ser un acaparador.

 

[geminis]

Acepto la corrección de buena gana LoJaume.

Respecto al País Vasco, que es el que puedo opinar con más conocimiento, hay mucha gente que no quiere pertenecer a España. Ni más ni menos. Cualquier encaje que se intente ensayar será insuficiente para una cierta parte de la población. El PNV siempre ha navegado a dos aguas, pero nunca ha renunciado a las prestensiones independentistas aunque sea desde una posición pragmática.

También es muy fácil adoptar una postura, bastante común aquí, y es ese victimizar a lo vasco respecto a España ( no nos comprenden,no nos dejan ser lo que queremos ser,...). Muchas veces esa desconfianza es bilateral y e PNV y partidos adyacentes navegan muy cómodos en esa situación.

 

[LoJaume]

Respecto al País Vasco, que es el que puedo opinar con más conocimiento, hay mucha gente que no quiere pertenecer a España. Ni más ni menos.

Bueno, yo diría que en el PV (o en Cataluña) hay mucha gente que no quiere pertenecer a ESTA España. Estoy absolutamente convencido de que OTRA España seria aceptada por todo el mundo.

Claro que, tal como está el patio, estoy hablando de una utopía.

 

[Manu1001]

Bueno, yo diría que en el PV (o en Cataluña) hay mucha gente que no quiere pertenecer a ESTA España. Estoy absolutamente convencido de que OTRA España seria aceptada por todo el mundo.

No te equivoques. Otra España sería aceptada por UNA PARTE de los vascos y catalanes. Y otra no despreciable no la aceptaría. Es el mayor problema que tenéis los nacionalistas independentistas: os pensáis que vuestras premisas son deseadas y aceptadas por la totalidad de vuestros conciudadanos, y tendéis a identificar vuestros objetivos e ideas con los objetivos e ideas de todos, cuando ni de lejos es así.

Manu1oo1

 

[LoJaume]

Cuidado Manu, no manipules mis palabras.

Lo que yo digo es que buena parte de los que hoy se declaran "más o menos" independentistas, se conformarían con una Cataluña integrada en OTRO concepto de España.

Obviamente, existiria gente que preferiria un estado unitario y centralizado, de la misma forma que también habría otros que todavia reclamarían la independencia.

De cualquier forma, decia que el estado plurinacional es una utopía.

 

[Seaker]

No creo en ese estado plurinacional si os sirve de consuelo... Utópico para algunos, pues si...

 

[Run-Run]

Es el mayor problema que tenéis los nacionalistas independentistas: os pensáis que vuestras premisas son deseadas y aceptadas por la totalidad de vuestros conciudadanos, y tendéis a identificar vuestros objetivos e ideas con los objetivos e ideas de todos, cuando ni de lejos es así.

Manu1oo1

Pero esta afirmación, la puedes aplicar en ambas direcciones, no?

Por que la base de los que no entienden las reclamaciones de los independentistas es que se creen que su ideal le vale para todo el mundo cuando no es así.

Por eso creo que un estado federal dá mas flexibilidad, para los estados federados que quieran un modelo u otro.

Los independentistas no quieren imponer un modelo, quieren opinar sobre su futuro. Los centralistas SI quieren imponer un modelo a todos.

 

[Seaker]

España es España, lo demás es aludir a cosas que no existen y realidades creadas a partir de ciertos problemas en la historia de España que se saldaron con un "pos ahora me enfado". Esa es la herencia del patético y vergonzoso Siglo XIX. De ahí lo contradictorio en tratar ver España como un Reino Unido Hispano o algo así, porque todos somos españoles desde un mismo momento en el Siglo XV. Pocas naciones y países en Europa existen desde aquel entonces.

Con perdón y todos mis respetos.

 

[Tiberiuz]

Es el mayor problema que tenéis los nacionalistas independentistas: os pensáis que vuestras premisas son deseadas y aceptadas por la totalidad de vuestros conciudadanos, y tendéis a identificar vuestros objetivos e ideas con los objetivos e ideas de todos, cuando ni de lejos es así.

Claaaaro!!! Cómo no nos habíamos dado cuenta!

A partir de ahora cuando alguien tenga algún deseo, o aspire a algo primero pensará en la "oposición" no vaya a ser que lo que consiga con los votos vaya a ofender al vecino del quinto, ese del bigote y con el perro pequinés.

 

[Manu1001]

Claaaaro!!! Cómo no nos habíamos dado cuenta!

Ojo, no te confundas... Me refería a las palabras de Jaume ("OTRA España sería aceptada por TODOS"), y a las declaraciones que podemos oír día si, y día también, de vuestros amados políticos. "Nosotros los vascos"... "Nosotros los catalanes"... ¿Qué Catalanes? ¿Qué vascos? ¿ El porcentaje que vota a sus partidos? Se arrogan una representatividad QUE NO ES SUYA, con todo descaro. Los partidos independentistas, por más que fastidie, son MINORITARIOS.

Pero la culpa la tienen en Madrid, desde luego. Que unos tipos que tienen el 10, 15 o 30% de los votos, tengan poder para hacer y deshacer como si tuvieran mayoría absoluta y se permitan el lujo de exigir, conlleva que se crean que, efectivamente, representan a todo el pueblo de sus comunidades y son todopoderosos. Y hasta que se establezca un pacto de Estado entre los dos partidos de verdad mayoritarios y se acabe con esta situación, tendremos que sufrirlo.

Manu1oo1

 

[Garion]

Y hasta que se establezca un pacto de Estado entre los dos partidos de verdad mayoritarios y se acabe con esta situación, tendremos que sufrirlo.

Esta claro que el primer paso es copiar la ley electoral alemana, no solo los landers que tanto gustan a algunos (5% - eso hace 16 "estados y solo 5 partidos" y abandonar el d'Hont), el verdadero problema es el modelo de estado y ahí esta jodida está la cosa.

El desmantelamiento del desenfreno de las autonomias no lo quieren ni PP ni PSOE ya que no veas la cantidad de gente que chupa del bote en ambos partidos. Eso de repetir instituciones, presidentes, vicepresidentes, consejerias, asesores, etc.. debe ser un chollo para colocar a los amigos.

Aqui hasta que la teta de la vaca-estado no este bien seca no se va a hacer nada. Vamos, para la crísis del 2025 porque todos sabemos que lo del cambio productivo es un pluff sacado del ZP.

 

[geminis]

Ojo, no te confundas... Me refería a las palabras de Jaume ("OTRA España sería aceptada por TODOS"), y a las declaraciones que podemos oír día si, y día también, de vuestros amados políticos. "Nosotros los vascos"... "Nosotros los catalanes"... ¿Qué Catalanes? ¿Qué vascos? ¿ El porcentaje que vota a sus partidos? Se arrogan una representatividad QUE NO ES SUYA, con todo descaro. Los partidos independentistas, por más que fastidie, son MINORITARIOS.

En Euskadi tampoco diría yo que son minoritarios. La situación está muy equilibrada. Si es verdad que en general partidos como el PNV tienen una tendendecia a querer ser partidos-guía. Pero ese fenómeno se puede predicar igualmente del PP en Galicia.

 

[Garion]

Ojo, no te confundas... Me refería a las palabras de Jaume ("OTRA España sería aceptada por TODOS"), y a las declaraciones que podemos oír día si, y día también, de vuestros amados políticos. "Nosotros los vascos"... "Nosotros los catalanes"... ¿Qué Catalanes? ¿Qué vascos? ¿ El porcentaje que vota a sus partidos? Se arrogan una representatividad QUE NO ES SUYA, con todo descaro. Los partidos independentistas, por más que fastidie, son MINORITARIOS.

En Euskadi tampoco diría yo que son minoritarios. La situación está muy equilibrada. Si es verdad que en general partidos como el PNV tienen una tendendecia a querer ser partidos-guía. Pero ese fenómeno se puede predicar igualmente del PP en Galicia.

El PNV se llevo el 1,19% de los votos en las últimas generales ¿Eso no es ser minoritario?
ERC se llevó el 1,16% (menos % que UPyD) y mira tu la que lían y el peso que tienen.

Entre PP y PSOE el 83,8% de los votos.

Datos aquí

Si votan 24 millones de personas no se puede mirar el tema por lo que ocurra en una comunidad autonoma. Para eso están las elecciones autonomicas.

 

[geminis]

Yo me refería a lo que comentaba Manu1001.

 

[Tiberiuz]

Si votan 24 millones de personas no se puede mirar el tema por lo que ocurra en una comunidad autonoma. .

Exactamente por eso existen los partidos independentistas

 

[geminis]

Esta claro que el primer paso es copiar la ley electoral alemana, no solo los landers que tanto gustan a algunos (5% - eso hace 16 "estados y solo 5 partidos" y abandonar el d'Hont), el verdadero problema es el modelo de estado y ahí esta jodida está la cosa.

¿ Cómo es la Ley Alemana?

 

[Seaker]

Los partidos independentistas existen gracias a personajes como Sabino Arana. La verdad es que no me sentiría muy orgulloso de que tal ignorante hubiese fundado el Partido que hasta hace poco ha gobernado en la Comunidad Autónoma Vasca.

Geminis no va por tí, compañero.

 

[geminis]

Siempre se apela a ese lugar común de Sabino Arana pero no se contextualiza adecuadamente. Supongo que el pensamiento político del siglo XIX era un magma de progresismo.

Me refiero a que si escrutamos igualmente el pensamiento de Cánovas del Castillo o Sagasta, o incluso Pablo Iglesias... Igual tenemos alguna sorpresa desagradable. Incluso el fundador del PP fue ministro en la dictadura y eso no le anade ningún matriz negativo.

 

[Txema5]

Sabino de progresista, muy poco. Este hombre se limito a escribir una especie de Hobbit vasco y el problema estuvo en que se lo creyó cual Quijote sus fantasias. ¿¿Progresismo son ideas que en ocasiones llegan incluso a clásistas o mejor dicho, racistas???


Un abrazo!

 

[Seaker]

Si en eso estoy de acuerdo, y el Siglo XIX en España apestó con grandes monarcas como Carlos IV y Fernando VII así como la promiscua Isabel II y después la restauración caciquil que nos montaron Sagasta y Cánovas. Después claro, pues ni Pablo Iglesías ni ninguno fueron angelitos. Sus ideas eran propias de su tiempo, poco o nada tiene que ver el PSOE actual con el pensamiento de Iglesias por mucho que se tenga una foto en las sedes.

Sí, dio asco. Pero ahí tenía que estar todo el pueblo español a partir de 1977, para limpiar las ideas de un país que ahora mismo están más sucias que nunca.