¿Alguien sabe que pasa con el Estatut? Apuestas.
- Autor sikander
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Manu1001
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El problema (otro) es que cuando se le critica, se salta con lo del "contexto histórico". Pero cuando se trata de exaltar sus premisas y sus fabulaciones, entonces eso es de plena actualidad y enteramente aplicable. Si es un anacronismo (que lo es), que se desentiendan de él y sus ideas, por no aplicables en el contexto actual. Todo lo demás, es nadar y guardar la ropa.
Manu1oo1
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Garion
Soy paciente
geminis dijo:
Puedes mirar al final de la página 281 (3ª del pdf) de esto o buscar en internet "Sperrklausel", o CPM (Clausula de porcentaje mínimo)
Pues más o menos que para elecciones al parlamento nacional Bundestag:
Hasta 1949 -> Los partidos necesitaban al menos un 5% de votos de representación local (lo que aquí llamaríamos autonomica)
Desde 1953-> Se cambia el 5% necesario de representación a votos totales o gobernar en un lander.
Desde 1956 -> Sigue el 5% y se amplia el mínimo a gobernar en 3 landers.
Desde 1985 -> Todo igual pero abandonan d'Hont (la española) por Hare-Niemeyer
Vamos, con esta modificación se evita que grupos minoritarios seán clave en la politica nacional y a la vez se permite que accedan al gobierno local.
Por tanto aplicando dicha ley ERC se podría presentar a las generales cuando tuviera un 400% de sus votantes actuales o gobernara en todos los Països Catalans.
Aupa el federalismo
Txema5 dijo:
si solo fuese el.... y si solo fuese en Euskadi....
Run-Run dijo:
no hombre, ambos quieren imponer su sistema.. lo que pasa es que el statu quo actual es el "centralista" (sic) porque una mayoria de la sociedad asi lo acepta (se lo "impone" a si misma)
no tengo dudas de que si una mayoria de vascos o catalanes quisiese la independencia REAL de sus territorios ya la tendrian, este tipo de ideas son imparables en un estado democratico, como España.. en una dictadura tipo Rusia todavía puedes sacar los tanques.
de hecho en las ultimas decadas se ha visto como cuando a un territorio le "toca" el momento de la independencia ya no hay nada que hacer.....
y no demos tanta razón a los independentistas en Cataluña, miremos la abstención.. en una sociedad moderna es sinonimo de hartazgo del discurso politico dominante (como en cualquier pais occidental)
por otro lado y sobre los recursos al TC y demás, leyendo comentarios anónimos en los medios, etc.....
algunos parece que no entienden de estructuras, jerarquias, ordenamientos.. hay que respetarlo sino es el caos para un Estado.
pongamos un ejemplo exagerado, la provincia de Tarragona decide dotarse de una conjunto de normas propias en base a una disposicion del estatut que asi se lo permite.... pronto empieza a invadir competencias, legislar sobre los que le sale de las narices, no respetar la jerarquia de las normas ( "la lengua propia de Tarragona es el castellano.. la catalana será oficial")
otro ejemplo, el estado español empieza a invadir competencias... logicamente la Generalitat recurrirá (no es la primera vez que ocurre, por cierto, a los que tanto gritais con que se recurra, estoy seguro de que la Generalitat lo ha hecho mas de una vez, como tantas autonomias cuando creen que alguna Ley del estado no respeta la distribución de competencias)
no se recurre por "mala leche" sino porque el ordenamiento está ahí y uno cree que no se está respetando, ¿¿tan malo es?? si uno no tiene razón ya se la quitarán.
algunos parece que no entienden de estructuras, jerarquias, ordenamientos.. hay que respetarlo sino es el caos para un Estado.
pongamos un ejemplo exagerado, la provincia de Tarragona decide dotarse de una conjunto de normas propias en base a una disposicion del estatut que asi se lo permite.... pronto empieza a invadir competencias, legislar sobre los que le sale de las narices, no respetar la jerarquia de las normas ( "la lengua propia de Tarragona es el castellano.. la catalana será oficial")
otro ejemplo, el estado español empieza a invadir competencias... logicamente la Generalitat recurrirá (no es la primera vez que ocurre, por cierto, a los que tanto gritais con que se recurra, estoy seguro de que la Generalitat lo ha hecho mas de una vez, como tantas autonomias cuando creen que alguna Ley del estado no respeta la distribución de competencias)
no se recurre por "mala leche" sino porque el ordenamiento está ahí y uno cree que no se está respetando, ¿¿tan malo es?? si uno no tiene razón ya se la quitarán.
sikander dijo:
Parece que se te olvida que este Estado tan democrático que tenemos pone en manos del Ejército la unidad de España. Una Catalunya/Pais Vasco independientes no son posibles con sólo sus votos.
Manu1001
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Claro, y os van a sacar los tanques a la calle. Y la policía tortura sistemáticamente a los pobrecitos independentistas por sus ideas. Y tantas y tantas milongas que se han contado y contarán para justificar la ABSURDEZ de defender la independencia en el contexto político actual. Y como cuela, pues oye... la soltamos. 
Manu1oo1
PD) Lo de Sabino Arana es una "boutade" que hay que poner en su contexto histórico y no darle la mayor importancia, y la referencia al Ejército que se hace en la Constitución, no lo es, y representa una amenaza para los catalanes y vascos, ¿no?
¿No era Jaume el que decía eso de viga-paja?
Manu1oo1
PD) Lo de Sabino Arana es una "boutade" que hay que poner en su contexto histórico y no darle la mayor importancia, y la referencia al Ejército que se hace en la Constitución, no lo es, y representa una amenaza para los catalanes y vascos, ¿no?
¿No era Jaume el que decía eso de viga-paja?
No, Manu no te equivoques.
¿Realmente sabes qué pasaría si el capullo del Carod consiguiera hacer un referéndum y saliera el SI a la independencia?
Es un suponer, obviemos que actualmente saldría un NO rotundo
Aunque quizá lo del referéndum es otra historia porque lo vetarian desde el Gobierno central.
Ya te digo yo que por métodos y caminos totalmente democráticos y tranqüilos no iba a ser.
(no hace falta llegar a los extremos)
¿Realmente sabes qué pasaría si el capullo del Carod consiguiera hacer un referéndum y saliera el SI a la independencia?
Es un suponer, obviemos que actualmente saldría un NO rotundo
Aunque quizá lo del referéndum es otra historia porque lo vetarian desde el Gobierno central.
Ya te digo yo que por métodos y caminos totalmente democráticos y tranqüilos no iba a ser.
(no hace falta llegar a los extremos)
Tiberiuz dijo:
como en cualquier pais occidental.... ¿en manos de quien quieres que esté? ¿de la Concejalia de Festejos de Badalona?????
no hablo de algo tan mundano como los votos.. sino de una voluntad mayoritaria de forjar algo, que existe en muchas ocasiones.
geminis
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Sikander tiene toda la razón. Yo muchas veces lo he comentado con amigos mios. Si, digamos, el 80% de los vascos apostaran por la independencia no habría manera de pararlos. Lo que pasa es que aquí la cosa está mucho más dividida, incluso dentro de partidos como el PNV.
LoJaume
Desafinando
Manu1001 dijo:Claro, y os van a sacar los tanques a la calle. Y la policía tortura sistemáticamente a los pobrecitos independentistas por sus ideas. Y tantas y tantas milongas que se han contado y contarán para justificar la ABSURDEZ de defender la independencia en el contexto político actual. Y como cuela, pues oye... la soltamos.
Absurdez?
Vaya, pues a mi no me parece ABSURDA ninguna postura política, por mucho que no cuadre con mis planteamientos (siempre que no se recurra a la violencia, evidentemente).
Quizá deberías revisar tus fundamentos democráticos, amigo Manu.
LoJaume
Desafinando
geminis dijo:
En ese caso, por qué no se les pregunta a ver qué opinan?
...por miedo?
LoJaume dijo:geminis dijo:
En ese caso, por qué no se les pregunta a ver qué opinan?
Jaume, yo prefiero que no pregunten...... por ahora.
Ahora mismo saldría que NO en cualquier lugar y eso sería un lastre que impediría futuras consultas cuando realmente fueran necesarias.
geminis
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Yo opino cada vez que voto.
Aquí sufrimos la vergüenza esa en forma de intento de referedum que el señor Ibarretxe se empeñó en buzonear a cargo de nuestros impuestos.
Igual hay que hacer como en Quebec que ya llevan tres referendums, supongo que cuando ganen los independentistas no se convocarán más.
Aquí sufrimos la vergüenza esa en forma de intento de referedum que el señor Ibarretxe se empeñó en buzonear a cargo de nuestros impuestos.
Igual hay que hacer como en Quebec que ya llevan tres referendums, supongo que cuando ganen los independentistas no se convocarán más.
Quizá absurdo no es el adjetivo adecuado. Ser independentista hoy no lo es; lo que sí es absurdo es ser independentista basándose en una historia falseada hasta tal punto que en algunas situaciones roza lo esperpéntico. Ahí sí se nota el interés que tanto vascos como catalanes tuvieron desde el principio en conseguir la responsabilidad de la educación en sus CCAA, y cómo han sacado un partido inmenso a su aplicación con la creación de un ideario nacionalista tan falso y tan rancio como el del franquismo.Manu1001 dijo:
No se les pregunta porque existen unos procedimientos que hay que respetar, y que están fijados por las leyes. Leyes que, por supuesto, iluminados como Ibarretxe o Carod no tienen el menor inconveniente en saltarse a la torera.LoJaume dijo:
Pero yo también estoy de acuerdo en que si el sentir mayoritario en el País Vasco, Cataluña o Galicia fuera la independencia, tarde o temprano se abriría camino dentro de la Constitución, por ejemplo modificando artículos que permitieran la consulta. Claro que también podría hacerse el referéndum por provincias, e igual eran los propios independentistas los que entonces no querrían saber nada del asunto.
De eso puedes estar seguro. Los mismos que exigen hoy un plebiscito para que las cosas sean como ellos quieren, se lo negarán mañana a los demás una vez que hayan conseguido sus objetivos. Digamos que la democracia de ciertos partidos es sui géneris.geminis dijo:
LoJaume
Desafinando
anónimo dijo:
Lo que pasa es que el independentismo no se basa en la historia, ya sea falseada o no. Se basa en el presente. A mi Jaume I y Guifré el Pilós me importan tanto como los romanos.
Por cierto, cuando reclamais con tanto ahinco Gibraltar, os basais en la Historia (falseada o no), ...o solo en la Geografía?
Ah, y sobre lo del "ideario nacionalista tan falso y tan rancio como el del franquismo" en la educación, puedes concretar un poco más?
Es que precisamente tengo dos hijos de 11 y 14 años y me gustaria saber exactamente en qué lecciones de Historia se cuentan esas patrañas? 
...más que nada para estar precavido, sabes? 
Aunque me da en la nariz que sólo opinas por lo que lees en El Mundo o en los libros de César Vidal.
LoJaume
Desafinando
geminis dijo:
Pues tu serías de antes, no?
...es broma, es broma!
Manu1001
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Me refiero (y seguro que lo has entendido perfectamente) en que EN EL CONTEXTO POLÍTICO ACTUAL, en el que se tiende a la integración de individualidades (léase CEE, por ejemplo), en lugar de a su fragmentación, abanderar un proyecto del "nos vamos por nuestra cuenta" es absurdo y anacrónico. Carnaza política para recopilar votos, no más. Como realidad, es un esperpento la sola posibilidad de plantearlo. Por que damos por descontado que, en caso de llevarse a cabo, deberíais empezar de cero como nación, ¿no? Establecer vuestro propio tejido productivo e infraestructuras, o en su caso pagarlo, negociar la entrada en la Comunidad Económica Europea, establecer todas las estructuras necesarias... Vamos, algo sencillísimo en el contexto económico actual.
¿O pretendéis una independiencia "de boquilla", como propugnan vuestros políticos con esa gracieta de mal gusto del "estado libre asociado"? Por que entonces llegaría el momento de preguntar al resto del país si lo consiente, o prefiere cerrar la puerta y tirar la llave, y que seáis muy felices. ¿Alguien ha preguntado a los catalanes qué les parecería tal posibilidad? Me juego el cuello a que el 90% de tus conciudadanos mandaría la independencia en esas condiciones a cagar de forma inmediata.
Así que si... es un absurdo. Y mis fundamentos democráticos están perfectamente, gracias. De los que tengo dudas es de los de los que pretenden imponer el criterio de una MINORÍA a una mayoría, por sus santos cojones y por tener MUCHA superioridad moral.
Manu1oo1
¿Cómo que el independentismo no se basa en la historia? ¿Tú vives en Cataluña? ¿Escuchas a los políticos? Pues allí 1714 y los hechos que sucedieron están más vivos que el año 2000.LoJaume dijo:Lo que pasa es que el independentismo no se basa en la historia, ya sea falseada o no. Se basa en el presente. A mi Jaume I y Guifré el Pilós me importan tanto como los romanos.
Por cierto, cuando reclamais con tanto ahinco Gibraltar, os basais en la Historia (falseada o no), ...o solo en la Geografía?
Y es normal que todos los movimientos políticos se basen en el pasado: hablas catalán por razones históricas. El problema surge cuando se tergiversan los hechos para adaptarlos a los fines que interesan en el momento, y se dice, por ejemplo, que Cataluña era una nación independiente (doblemente falso, porque no era nación y, por lo tanto, no podía ser independiente) y los Borbones, ayudados por los pérfidos castellanos, la invadieron y la convirtieron en una colonia. ¿Tú eres de los ignorantes que creen eso? Te lo digo porque hay un montón convencidos de ello.
Puedes empezar por decirles que que Jaime I se consideraba a sí mismo un rey español; que en su época, cuando se hablaba en Barcelona de las cuatro barras la gente se refería a ella como la enseña de Aragón. ¿En los libros de Historia de tus hijos se habla de la Confederació Catalano-Aragonesa? Diles que ese ente jamás existió; también puedes contarles, por ejemplo, que los vigatans bombardearon Barcelona en 1705 durante 40 días desde Monjuïc, mataron más gente que el 11 de septiembre y expulsaron a 6000 seguidores de Felipe V; eso es probable que tampoco se lo vayan a enseñar. Y que Rafael Casanova no sólo no fue mártir, sino que huyó y logró vivir hasta los setenta y pico años en Sant Boi tan ricamente. No te olvides de contarles que el castellano se habla en Cataluña, especialmente en Barcelona, desde hace más de tres siglos. En fin, cosas de esas.LoJaume dijo:Ah, y sobre lo del "ideario nacionalista tan falso y tan rancio como el del franquismo" en la educación, puedes concretar un poco más?
Ya te lo dije una vez: nunca he leído un libro de César Vidal; El Mundo, todas las semanas; e historia de Cataluña (y de España, por supuesto) por un tubo.LoJaume dijo:
LoJaume
Desafinando
anónimo dijo:
Insisto: me puedes decir en qué lección y en qué curso se dice eso?
(Te aviso que tengo todos los libros de Primaria y la ESO)Es que esa patraña solo se la he escuchado a los de la brunete, sabes?
Ah, no sabía que eras "el huevo". Haber empezado por ahí, hombre! Dichosos los ojos!
...joder con la manía de cambiarse de nick.
LoJaume
Desafinando
Manu1001 dijo:
Pues entonces tienes otro concepto de fundamentos democráticos, porque calificar de "absurdo" un planteamiento politico no te deja en muy buen lugar, amigo Manu.
Manu1001 dijo:
Espero que no te refieras a mi (o a los que piensan como yo).
Tengo muy claro que la voluntad pertenece al pueblo, y es el pueblo el que debe decidir mayoritariamente su devenir. De hecho, es lo que yo reclamo, sin "superioridades morales" ni polladas en vinagre.
Por cierto, si alguien se otorga alguna "superioridad moral" deben ser los que se OPONEN a que el pueblo sea consultado por considerarlo absurdo, no?
No he dicho que venga en los libros de texto (que vendrá, dales tiempo). Lo dicen políticos catalanes sin el menor rubor y es dogma de fe para las JERC y la gente de Reagrupament, por ejemplo.LoJaume dijo:Insisto: me puedes decir en qué lección y en qué curso se dice eso?
Es que esa patraña solo se la he escuchado a los de la brunete, sabes?
Siempre a tu servicio.