¿EL CINE es ARTE?¿Comercial, independiente o de autor?

No eres el único, egotista.

Se supone que la diferencia entre cine comercial y de autor es la misma que entre cine industrial y artístico.
:pensativo
No veo tal diferencia.
Veo que en ambos casos existen grandes y malas películas. A estas alturas considero que todo el cine se ha industrializado en todo su proceso, y el presupuesto de pequeñas películas independientes sigue siendo importante y suficiente para lo que pretende contar.
Y si hacemos esta distinción para diferenciar entre cine palomitero y de qualité, también creo que nos equivocamos. Esa delgada línea, si de verdad existió, murió hace tiempo.

Gracias a este Post me he animado a rebuscar entre mis viejas y polvorientas cintas en VHS en las que atesoro grandes películas, como TODA mi colección de Hitchcock, Francois Truffaut, y otros tesoros que no encontré en DVD. Películas que de verdad basan su discurso en el más puro lenguaje cinematográfico.
Y veo diferencias, muchas diferencias, con el grueso del cine que se hace hoy en día.
 
Es que al final nos autoimponemos prejuicios en función de las etiquetas que otros ponen a las cosas y lo único que conseguimos es ver todo con ojos poco parciales...

Música: uy, este artista es comercial, le resta un punto, este independiente, suma un punto, y al final todo nuestro gusto se basa en etiquetas y clichés...
 
pero las etiquetas vienen ya desde los mismos estudios eh, se estrena La Momia... "uy, si es que quiero hacerle un homenaje a la serie B..."
 
... e inocentes son los que se creen las declaraciones impuestas por los departamentos de márketing.
Yo nunca me creo ninguna declaración ni ninguna entrevista "oficial".
 
Enigmax dijo:
Gracias a este Post me he animado a rebuscar entre mis viejas y polvorientas cintas en VHS en las que atesoro grandes películas, como TODA mi colección de Hitchcock, Francois Truffaut, y otros tesoros que no encontré en DVD. Películas que de verdad basan su discurso en el más puro lenguaje cinematográfico.
Y veo diferencias, muchas diferencias, con el grueso del cine que se hace hoy en día.

Hitchcock era un director muy comercial, bajo contrato; se fue a Hollywood por dinero a hacer pelis de encargo como Rebeca. Durante gran parte de su carrera no fue considerado precisamente un auteur, sino un tipo taquillero. Él mismo decía que "el cine es una sala con 400 butacas que hay que llenar".

Sobre el puro lenguaje cinematográfico, veamos que entiendes por esto, defínemelo, porque yo creo que a día de hoy hay unos cuantos realizadores excelsos que lo practican con bastante eficiencia.

Enigmax dijo:
... e inocentes son los que se creen las declaraciones impuestas por los departamentos de márketing.
Yo nunca me creo ninguna declaración ni ninguna entrevista "oficial".

Eso ha sido así desde que el cine es cine, al menos en Jolibú; de hecho muchos "clásicos" no son más que productos de marketing, se los vende como clásicos y el personal se lo cree.

Leonardi dijo:
Lo que influye es mi experiencia personal. Mucho antes de que yo asistiera a mi primera película de Spielberg, que fue Tiburón, ya había visto mucho cine y me había dado cuenta que no era lo mismo Gone with the Wind, Casablanca, Ben-Hur, The Bridge on the River Kwai o Doctor Zhivago que cosas como Un condamné à mort s'est échappé, Persona, Teorema o Der junge Törless. Por supuesto, las primeras eran taquillazos que iba a ver todo el mundo, mientras que las segundas duraban poco en cartelera y se movían más en ambientes cinéfilos tipo cine-club. Pero sentía que, aunque las otras estuvieran muy bien hechas, la emoción de ver algo nuevo, algo distinto, sólo la encontraba en las segundas.

Spielberg tiene un sello personal, pero también lo tiene Michael Bay; ¿y? Técnicamente son impecables, pero la capacidad de riesgo, de encontrarte algo original, de tratar temas profundos, de llevar los límites del formato un poco más allá de ambos directores es nula. Por supuesto, no les comparo; sin embargo, en ese campo son iguales. Lógicamente, con el tiempo ya sé lo que me voy a encontrar cuando estrenan una película de Spielberg. Podrá hacerlo muy bien (como en el caso de Schindler's List) o mal, pero, al menos a mí, Spielberg no me ha sorprendido ni emocionado realmente en mi vida.

Lo que sí tengo es la garantía de dos horas de entretenimiento. Si sólo buscas eso, es tu director.

Creo que te vuelven a tirar más las etiquetas que los resultados o las propias películas en si.

Has nombrado, por ejemplo, dos de mis películas favoritas de dos de mis directores favoritos, Persona, del señor Bergman, y Tiburón, del señor Spielberg... no entiendo que el disfrute de una me tenga que impedir el de la otra, igual que hoy puedo comer cocido y mañana sushi... hay todo un arte para hacer bien el cocido, y todo un arte para hacer bien el sushi: uno no puede comer cocido esperando que sepa a sushi ni puede negarle sus cualidades por ello.

De igual manera, no le puedes pedir a Spielberg que se exprese en los términos de Bergman, o Bresson, o Passolini, o Schlöndorff. (y ya si me dices que este último te parece en lineas generales mejor director que Spielberg, te retiro la palabra), ni tachar el entretenimiento como algo que sea, por decreto, necesariamente vacío de contenido, intenciones u originalidad. ¿No hay profundidad y complejidad en El imperio del sol, Munich o AI? ¿Son solo entretenimiento sin neuronas?

El puente sobre el rio Kwai o Doctor Zhivago, por reiterar tus ejemplos, son a menudo muy originales en su concepción visual y muy complejas en sus personajes y motivaciones; que decir de Lawrence de Arabia, por seguir con David Lean, que tiene secuencias enteras de instrospección que parecen puro cine de arte y ensayo... De hecho, si hablamos del cine comercial de esa época y anterior de Jolibú, nos encontramos con unas muestras de complejidad y creatividad desbordantes que ningún buen aficionado debiera soslayar; se me viene a la cabeza El hombre del oeste, de Anthony Mann, que, de no ir los tios con pistolas y sombreros, es tan seca, bizarra y llena de vericuetos psicológicos que bien podría ser una de Bergman; o De entre los muertos, de Alfred Hitchcock, que tiene desde boyeurismo hasta fetichismo pasando por la necrofilia, envuelto todo ello en una realización escandalosamente moderna y ensoñadora; y que decir de Psicosis, El apartamento, El buscavidas, El hombre que mató a Libery Valance, El tren, Lolita, Plan diabólico, y un largo etc de cine puramente comercial de esa época que rebosa profundidad, creatividad y calidad por los cuatro costados.

Tan autoral y compleja me parece Persona como El hombre que mató a Liberty Valance, por nombrar dos pelis más o menos coetáneas; no obstante, Ingmar Bergman dijo en alguna ocasión que el mejor director que conocía era John Ford... Y si ellos se reconocían entre si, ¿porqué no lo voy a hacer yo por culpa de unas etiquetas?
 
Si. Hitchcock era un director comercial. Pero su obra está llena de auténticos tesoros y hallazgos narrativos.

Me encanta su uso del adelanto de información, su forma de crear tensión.
 
Por eso me fascina Ford. Sin aparente dificultad llegaba a extremos de complejidad alucinantes. Y con indios, vaqueros y cactus. Con esos elemenos tejía un subtexto que ahonda en los vericuetos del alma humana muchísimo más que directores plomizos que para llegar a expresar algo se hacen imposiblemente pedantes.
 
Creo que aquí se confunde la diferencia de estilos o lenguajes con la valía.
 
Enigmax dijo:
Si. Hitchcock era un director comercial. Pero su obra está llena de auténticos tesoros y hallazgos narrativos.

Me encanta su uso del adelanto de información, su forma de crear tensión.

el primer director estrella maestro de la promoción, un autentico Showman, hacía arte y dinero, era único
 
Toshiro Kurosawa dijo:
Creo que te vuelven a tirar más las etiquetas que los resultados o las propias películas en si.
No es así. Yo clasifico las películas por las etiquetas, no las califico. Es diferente. Por ejemplo, films en b/n o en color; documentales o largometrajes; de animación o con personas reales; expresionismo alemán, realismo soviético, neorrealismo italiano, clásico americano, nouvelle vague francesa, free cinema británico…; de los grandes estudios o de autor (independientes).

Con estas clasificaciones no prejuzgo la calidad del resultado, que en cualquier apartado puede ser bueno, regular o malo. ¿Por qué os empeñáis en pensar que cuando digo Hollywood quiero decir malo y cuando digo independiente doy por sentado que es bueno?

Toshiro Kurosawa dijo:
Has nombrado, por ejemplo, dos de mis películas favoritas de dos de mis directores favoritos, Persona, del señor Bergman, y Tiburón, del señor Spielberg... no entiendo que el disfrute de una me tenga que impedir el de la otra, igual que hoy puedo comer cocido y mañana sushi... hay todo un arte para hacer bien el cocido, y todo un arte para hacer bien el sushi: uno no puede comer cocido esperando que sepa a sushi ni puede negarle sus cualidades por ello.
Yo disfruto con las dos. Pero si con Tiburón disfruto 5, con Persona 25. Así de fácil.

Toshiro Kurosawa dijo:
De igual manera, no le puedes pedir a Spielberg que se exprese en los términos de Bergman, o Bresson, o Passolini, o Schlöndorff. (y ya si me dices que este último te parece en lineas generales mejor director que Spielberg, te retiro la palabra)
Yo no diría que en líneas generales Schlöndorff es mejor director que Spielberg; demasiado irregular. Lo que sí te puedo decir es que cualquiera de las tres películas clave del director alemán (El joven Törless, El honor perdido de Katharine Blum y El tambor de hojalata) me gusta más que cualquier película de Spìelberg.

Toshiro Kurosawa dijo:
... ni tachar el entretenimiento como algo que sea, por decreto, necesariamente vacío de contenido, intenciones u originalidad. ¿No hay profundidad y complejidad en El imperio del sol, Munich o AI? ¿Son solo entretenimiento sin neuronas?
¿Comparadas con qué? ¿Con el cine de Bergman, por ejemplo? Las respuestas son ninguna y .

Toshiro Kurosawa dijo:
El puente sobre el rio Kwai o Doctor Zhivago, por reiterar tus ejemplos, son a menudo muy originales en su concepción visual y muy complejas en sus personajes y motivaciones; que decir de Lawrence de Arabia, por seguir con David Lean, que tiene secuencias enteras de instrospección que parecen puro cine de arte y ensayo... De hecho, si hablamos del cine comercial de esa época y anterior de Jolibú, nos encontramos con unas muestras de complejidad y creatividad desbordantes que ningún buen aficionado debiera soslayar; se me viene a la cabeza El hombre del oeste, de Anthony Mann, que, de no ir los tios con pistolas y sombreros, es tan seca, bizarra y llena de vericuetos psicológicos que bien podría ser una de Bergman; o De entre los muertos, de Alfred Hitchcock, que tiene desde boyeurismo hasta fetichismo pasando por la necrofilia, envuelto todo ello en una realización escandalosamente moderna y ensoñadora; y que decir de Psicosis, El apartamento, El buscavidas, El hombre que mató a Libery Valance, El tren, Lolita, Plan diabólico, y un largo etc de cine puramente comercial de esa época que rebosa profundidad, creatividad y calidad por los cuatro costados.
Estás mezclando churras con merinas; a ver si me aclaro.

Doctor Zhivago y Lawrence de Arabia son dos excelentes dramas, pero si has leído la novela de Pasternak y Los doce pilares de la sabiduría convendrás conmigo en que compararlas en cuanto a profundidad con sus referentes está de más. Los films visualmente son impecables, pero los motivos de los protagonistas no se definen claramente. Eso es algo que siempre se les ha censurado: el público disfruta con la imagen, se lo pasa muy bien con las escenas de acción, pero no tiene ni idea de por qué hacen muchas cosas, ni del trasfondo histórico. Quizá nadie pueda condensar libros tan complejos en tan poco tiempo, o Lean daba por supuesto un mayor conocimiento de su público sobre la historia.

Los caracteres de El puente sobre el río Kwai son ridículos: personajes inverosímiles a mayor gloria del Imperio Británico (y americano). Cualquiera que tenga la mínima información sobre lo que pasó en la construcción del ferrocarril entre Bangkok y Rangún durante la Segunda Guerra Mundial debe tomarse la película como ciencia-ficción, porque creer que existe cualquier parecido con la realidad es insultar a las más de 100.000 personas que murieron durante su construcción. Las situaciones son tan ridículas que no puedo seguir la historia; y, lo peor, nos toma por tontos cuando piensa que nos podemos creer que un oficial inglés pudo vacilar de esa manera al comandante japonés. Hasta La gran evasión es mucho más realista.

Hitchcock es quizá el caso más claro de director a caballo entre los dos conceptos Hollywood/autor. Sus películas llevan el sello de las grandes producciones y una carga de profundidad marca de la casa que no perdió al cruzar el charco. Pero, ¿las de Frankenheimer? Muy entretenidas, sí, pero ¿qué profundidad psicológica tienen? ¿Y El apartamento? Al menos El buscavidas de Rossen sí es visualmente impactante, con ese b/n y esos grandes angulares. Si estas películas te parecen profundas, ¿qué opinas, por ejemplo, de Nightmare Alley o de Freaks? ¿Y de La aventura o El año pasado en Marienbad?

Calificar al cine de Kubrick de puramente comercial es temerario. ¿2001? ¿La naranja mecánica? Podría decir muchas cosas que no me gustan de Kubrick, pero que estaba pendiente de la taquilla no es desde luego una de ellas.

Toshiro Kurosawa dijo:
Tan autoral y compleja me parece Persona como El hombre que mató a Liberty Valance, por nombrar dos pelis más o menos coetáneas; no obstante, Ingmar Bergman dijo en alguna ocasión que el mejor director que conocía era John Ford... Y si ellos se reconocían entre si, ¿porqué no lo voy a hacer yo por culpa de unas etiquetas?
Hombre, a mí me gustan y disfruto las dos películas (una más que otra, a decir verdad), pero si te parecen igual de complejas, tenemos unas ideas muy diferentes sobre el término complejo. En cuanto a las opiniones de Bergman, son… las de Bergman. Yo tengo la mía propia, y no coincide con la del sueco.
 
Pero Leonardi, compañero, cada vez que escribes parece que fueras de los que baja el volumen para hacer la peli silente y que cobre más valía...¿das más mérito a un Bergman bien acabado que a un Spielberg bien acabado?¿No te parece que a lo mejor tiene más neuronas y profundidad algo que respetando las líneas clásicas nos llega a todos, a la antigua usanza, que uno que a lo mejor tú le entiendes por donde quizá él no se quiere hacer entender?

No pretendo que decantes la balanza..., pero meterte con estereotipos tan condenadamente brillantes como los de las películas de Lean, me dejan patidifuso. El cine ha de ser también belleza..., y la belleza de las películas de Lean o de Spielberg, desde el punto de vista más primario de la cinematografía, se comen con patatas las de Bergman o Buñuel..., que visualmente a veces se ponían hasta televisivos.

¿Y? Grandísimos todos. Luego los gustos..., pero no nos llevemos los gustos por el lado loco, que entonces todo no casa.
 
Esto a mi me casa con el otro post sobre el cine clásico y el refugio del mal crítico.

Porque al final no es que se usen las etiquetas para puntuar, pero sí para decantar, por eso mucha gente, inconscientemente incluso, disfruta igual con Munich que con los Siete Samurais (por poner dos ejemplos "al azahar"), pero unos decidirán por Kurosawa "por ser clásico" y otros por Spielberg "por ser moderno". Esas etiquetas no hacen grandes a películas mediocres, pero decantan la balanza en caso de igualdad.

Igual que las encuestas sobre la mejor película de la historia son falseables porque, ante la duda, todo el mundo tira de Ciudadano Kane o de Casablanca, que tienen la etiqueta de clásicos indiscutibles y todo el mundo queda bien con ellas aunque piense otras cosas.
 
Y la gente tiene mucho miedo a poner a las grandes películas modernas al nivel de las clásicas. Y creo que es, simplemente, una cuestión de cobardía..., una cuestión de esperarse a que, quizá, lo hagan otros...
 
Y dale. ¿Dónde he dicho que las películas de Lean o Spielberg no sean bellas?

Magnolia dijo:
y la belleza de las películas de Lean o de Spielberg, desde el punto de vista más primario de la cinematografía, se comen con patatas las de Bergman o Buñuel...
Ésa será tu opinión, pero no la mía. Pocos directores de fotografía les pueden enseñar algo a Gunnar Fischer o a Sven Nykvist.

Magnolia dijo:
una cuestión de cobardía..., una cuestión de esperarse a que, quizá, lo hagan otros...
Debe ser eso...
 
No hablaba de dires de foto, sino de planificadores (que son también los que dicen qué foto quieren, qué ritmo quieren, qué edición quieren, qué sonido quieren, qué...)...
 
Leonardi, a mi Freaks, Nightmare Alley y Marienbad me parecen cojonudas, La aventura la vi muy jovencito y ni me acuerdo, pero va tocando verla de nuevo.

En cuanto a Lean, recurrir a los referentes literarios no me parece de recibo; son dos medios diferentes, cada uno con sus formas y técnicas. En cualquier caso, a mi me parecen perfectísimanente definidos sus personajes y los entornos históricos, quizá porque yo si poseo el trasfondo cultural necesario que comentas.

Sobre Persona y Liberty Valance, pues si, me parecen películas de una complejidad pareja; Bergman recurre a menudo al uso simbólico de la imagen, a las segundas, terceras lecturas.... y Ford también, solo que de una forma más cercana al espectador medio; en la película de Ford tienes no solo unos personajes llenos de recovecos, sino una estructura narrativa arriesgada, con saltos temporales continuos y flashbacks dentro de flashbacks, y una alegoría con mucha mala baba y muy melancólica acerca de como se forja la "civilización", la lucha entre fuerza/orden o leyenda/realidad, y de como los diferentes estamentos sociales de poder la conforman: los periodistas/informadores, la ley (de las armas y de los libros), los políticos y la gente de a pie. Es una película, como todas de Ford, que habla sobre la colectividad, la sociedad.

En Persona se ahonda más hacia dentro que hacia fuera, en lo que hay detrás de la máscara (persona, en griego, era el nombre que recibían las máscaras que usaban los comediantes en las representaciones de teatro) Un tema genuinamente bergmaniano, que, al contrario que Ford, partia de la superficie colectiva para ahondar en el fondo individual (Ford presenta a los individuos para definir la sociedad que conforman) Ambos viajes me parecen interesantes y complejos, de lo mejorcito de su momento, de lo mejorcito de todas las épocas, por eso ambas están siempre presentes en mis listas personales; Bergman llega a la complejidad por caminos diferentes a los de Ford, pero ambos me parecen la releche...

...y Spielberg, también.
 
Por mi parte, el porcentaje de cine que considero ARTE es ciertamente reducido.
Cualquiera que se ponga detrás de una cámara se considera artista, y no lo veo así.
 
Enigmax dijo:
Por mi parte, el porcentaje de cine que considero ARTE es ciertamente reducido.
Cualquiera que se ponga detrás de una cámara se considera artista, y no lo veo así.

En eso estoy de acuerdo, el porcentaje es muy bajo, pero en todas las disciplinas, no solo en el cine. Anda que no hay mogollón de basura que nos venden como si fueran libros...
 
Toshiro Kurosawa dijo:
En eso estoy de acuerdo, el porcentaje es muy bajo, pero en todas las disciplinas, no solo en el cine. Anda que no hay mogollón de basura que nos venden como si fueran libros...
o música, o pintura...
 
Sí, el cine es Arte.

Dos cineastas que han hecho obras de arte con sus películas son Ingmar Bergman y Luchino Visconti, por ejemplo. Pero hay muchos más.

De todos modos, me parece especialmente meritorio hacer pelis que son realmente artísticas de temas trágicos, patéticos o espeluznantes. En este sentido, me parece recomendable repasar o descubrir la filmografía de relizadores como Georges Franju, autor de maravillas como La tête contre les murs (La cabeza contra la pared) o como Les yeux sans visage (Ojos sin rostro), film este decadentemente poético, hermoso pese a lo patético del argumento; con una especie de mad doctor que quiere rehacer la cara de su hija (totalmente quemada en un accidente, salvo los ojos), con las de otras muchachas.
 
carmillaFan dijo:
o como Les yeux sans visage (Ojos sin rostro), film este decadentemente poético, hermoso pese a lo patético del argumento; con una especie de mad doctor que quiere rehacer la cara de su hija (totalmente quemada en un accidente, salvo los ojos), con las de otras muchachas.
Grandísima película y, como dices, bizarramente poética... Gran edición la de Criterion también...
 
Findor, no hay manera de sorprenderte... y me has "pillado" :juas . Efectivamente, tengo la edición de Criterion. Por cierto: qué pasada son, en general, las ediciones de Criterion... Eso sí, son un poco relamidos (o creidos), pero pueden permitírselo. :ok
 
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