¿EL CINE es ARTE?¿Comercial, independiente o de autor?

¡Pero qué coño decís que yo he dicho de que el arte que gana pasta no es arte? :doh

He dicho que cuando el arte se industrializa deja de ser arte. El arte en su esencia nace de una necesidad interior de expresarse: Al músico le nacen melodías en su cabeza y la única catarsis es escribirlas. Lo mismo para todas las disciplinas. El artista puede ganar dinero con su arte, pero cuando se INDUSTRIALIZA pierde su esencia.

Eso es lo que digo yo. Leches.
 
Es que hay muchos artistas que dicen: voy a hacerlo tan BIEN (artísticamente) que todo el mundo lo va a gozar y, claro, me voy a forrar.

Algunos lo llaman ambición. Otros pretensión.
 
Pretensión más bién. No todo el mundo nace con talento, y el que lo tiene lo saca sin esfuerzo.
 
Precisamente, si algo tiene el cine es esfuerzo, a manos llenas. Hace poco dijo noséquién: el cine es algo de talento y mucho de esfuerzo. Qué gran verdad.
 
Enigmax dijo:
El artista puede ganar dinero con su arte, pero cuando se INDUSTRIALIZA pierde su esencia.

No veo porqué a de ser así. Un artista puede valerse del mecanismo de una industria para expresarse. Por ejemplo, en los cortometrajes, no hay imposiciones comerciales, cada uno hace lo que le da la gana con su dinero, y todo el equipo trabaja para expresar la visión del director tal y como la quiere él. ¿No es eso arte? El público para cortometrajes es inexistente, ni está severamente industrializado. Man Ray hacía cine, que demonios.
 
Claro, porque el cine no es arte. Es mucha técnica y mucho trabajo.
Pero el que lleva el arte dentro lo saca sin esfuerzo.
 
Steeple, eso es lo que Fernan Gómez opinaba (y yo le doy la razón). Es una forma de expresión, no un arte.
 
Enigmax dijo:
Pero el que lleva el arte dentro lo saca sin esfuerzo.

Para nada de acuerdo. Permíteme, pero la idea de gente que nace con un don mágico innato y divino que les permite hacer arte sin pestañear me parece un poco irrisoria.

Steeple, eso es lo que Fernan Gómez opinaba (y yo le doy la razón). Es una forma de expresión, no un arte.

Fernando, que era un amor de hombre, pudo decir lo que le diese la gana. Y no veo porqué una forma de expresión y arte no pueden ser sinónimos: ¿la pintura no es una forma de expresión¿ ¿y la poesía? ¿y la música?
 
¿Sin esfuerzo? PERO POR DIOS, ENIGMAX...¡SI TODAS LAS OBRAS DE ARTE QUE CONOZCO TIENEN ESFUERZO A GRANEL!

¿Una forma de expresión no es un arte? NO, espera, mejor...¿el arte no es forma de expresarse? Si es precisamente ESO.

Creo que ya estamos dentro de la lavadora y estamos dando vueltas, eh...
 
:ojos
Sigo sin ver ARTE en las películas, salvo en los elementos que la componen.
 
Miralo así: ¿una obra de teatro es arte? pues una obra de teatro depende de la literatura. ¿Una fotografía es arte? pues sin pintura no habría fotografía. El cine tiene muchos elementos que lo singularizan, pese a acumular otros comunes al resto de artes, pero es su uso el que le otroga esa capacidad artística.

Si esto no es arte, si no es expresivo, si no está lleno de la huella sentimental de su autor y transmite como ningún otro medio todo lo que el artista deseaba... no se lo que es:

http://www.youtube.com/watch?v=OYrsllfsvlQ
 
Claro. Me fijo en la foto, noto la música, valoro las interpretaciones, noto todas las partes que la componen por separado. No puedo desconectar y ver la película como cuando era niño y el cine era magia pura.
Ya no veo magia en el cine. Veo técnica.
La valoración de la película me llega precisamente por todas las partes artísticas que la componen.
 
Toshiro Kurosawa dijo:
Si, pero tienen un estatus diferente; cuando Bach era maestro de capilla, su estatus no era muy diferente del de cualquier otro funcionario. De hecho, su mujer ganaba más dinero que él con la ópera, que era tan popular por entonces como las películas de Spielberg lo son ahora.
Pero eso siempre ha sido así. No todos los artistas tenían, ni tienen, el mismo reconocimiento. Es probable que algunos sopranos y tenores de aquella época fueran considerados como dioses, al estilo de Pavarotti y Domingo, debido a la popularidad del género. Bach, sin embargo, no practicaba un arte tan prestigioso salvo para expertos.

Toshiro Kurosawa dijo:
Siempre existió una élite artística que los mecenas se encargaban de mantener, a menudo por cuestión de estatus social, pero no era lo común; es a partir del siglo XIX cuando se extiende la idea de "lo artístico" tal y como lo conocemos hoy en día, ligada a la visión romántica del tema.
Muy romántica para nuestros ojos, pero la mayoría de las veces, despreciable entre sus contemporáneos. Muchos pintores impresionistas crearon su obra en condiciones lamentables; vivían entre el lumpen, acompañados de putas y borrachos y rechazados por la sociedad. Su trabajo se ha valorado a posteriori, cuando el reconocimiento ya no les servía para nada.

Toshiro Kurosawa dijo:
Pues en eso estamos: el arte se hace por dinero, siempre ha sido así, y en el supuesto de que la industria matase al arte, entonces este no existiría. Sobre críticos, agentes y marchantes, existe todo un mundillo de compadreo y especulación sobre el tema; algunos artistas se convierten en "franquicias de calidad", y por esto hacía referencia a la peli de Welles: Elmyr de Hory no hacía dinero siendo Elmyr de Hory, pero si que hacía dinero siendo Van Gogh o Modigliani, de manera que se convertía en falsificador, poniendo en evidencia a todos estos críticos, entendidos y marchantes, que solo miraban la franquicia y no el objeto.
En eso sí te doy la razón; el mundo del arte actual, sobre todo en pintura, es un sacacuartos para estúpidos con mucho dinero y ganas de brillo social.

Toshiro Kurosawa dijo:
Y en tus apreciaciones sobre uno y otro, ¿hasta donde influye la clasificación antes que la película en si? ¿Es decir, como Spielberg es comercial no te llena, o no te llena porque es comercial? ¿Donde pones el adjetivo y la valoración subjetiva, antes o después? Porque ahí es donde creo que está el gran problema: cuando una clasificación previa influye en nuestra percepción posterior. ¿Spieberg no hace cine de autor? Al fin y al cabo sus películas llevan su sello. ¿Tarr no es comercial? Al fin y al cabo, vive de hacer cine. ¿No son, en el fondo, más que palabreo que pueden impedirnos el disfrute de la película en si?
Lo que influye es mi experiencia personal. Mucho antes de que yo asistiera a mi primera película de Spielberg, que fue Tiburón, ya había visto mucho cine y me había dado cuenta que no era lo mismo Gone with the Wind, Casablanca, Ben-Hur, The Bridge on the River Kwai o Doctor Zhivago que cosas como Un condamné à mort s'est échappé, Persona, Teorema o Der junge Törless. Por supuesto, las primeras eran taquillazos que iba a ver todo el mundo, mientras que las segundas duraban poco en cartelera y se movían más en ambientes cinéfilos tipo cine-club. Pero sentía que, aunque las otras estuvieran muy bien hechas, la emoción de ver algo nuevo, algo distinto, sólo la encontraba en las segundas.

Spielberg tiene un sello personal, pero también lo tiene Michael Bay; ¿y? Técnicamente son impecables, pero la capacidad de riesgo, de encontrarte algo original, de tratar temas profundos, de llevar los límites del formato un poco más allá de ambos directores es nula. Por supuesto, no les comparo; sin embargo, en ese campo son iguales. Lógicamente, con el tiempo ya sé lo que me voy a encontrar cuando estrenan una película de Spielberg. Podrá hacerlo muy bien (como en el caso de Schindler's List) o mal, pero, al menos a mí, Spielberg no me ha sorprendido ni emocionado realmente en mi vida.

Lo que sí tengo es la garantía de dos horas de entretenimiento. Si sólo buscas eso, es tu director.
 
Enigmax dijo:
Claro. Me fijo en la foto, noto la música, valoro las interpretaciones, noto todas las partes que la componen por separado. No puedo desconectar y ver la película como cuando era niño y el cine era magia pura.

^rueba a verla ahora sin sonido... ¿a que no transmite lo mismo? ¿Será porque el todo es mayor que la suma de las partes? ;)

Ya no veo magia en el cine. Veo técnica.

Y yo tambien, y valoro la técnica, pero tambien creo que una obra puede superar lo meramente comunicativo y aportar algo más a niveles muy personales.
 
Analicemos, ¿Qué emociona realmente de esa escena? Primero la música tan expresiva de Morricone, y después la excelente interpretación de los actores. Es la suma de todos esos factores los que emocionan.
 
Enigmax dijo:
Claro. Me fijo en la foto, noto la música, valoro las interpretaciones, noto todas las partes que la componen por separado. No puedo desconectar y ver la película como cuando era niño y el cine era magia pura.
Ya no veo magia en el cine. Veo técnica.

Y no ves tecnica en musica, pintura, arquitectura...? Ahi si que ves "completos" y no sumas?
 
Porque son partes indivisibles. Puras en su forma de expresión. Completas por sí mismas.
El cine las usa para emocionar. El cine está vacio sin esas disciplinas. El cine es divisible. No es puro.
 
Enigmax, te olvidas de que las interpretaciones, la fotografía, la banda sonora, el montaje, el sonido, la dirección artística, el vestuario, el maquillaje, peluquería y demás están SIEMPRE supeditadas por definición a la narrativa, o sea, que no son individuales.
 
Enigmax dijo:
Analicemos, ¿Qué emociona realmente de esa escena? Primero la música tan expresiva de Morricone, y después la excelente interpretación de los actores. Es la suma de todos esos factores los que emocionan.

Y la suma de esos factores se llama cine. Por algo se le llama tambien AUDIO+VISUAL. La música por sí sola transmite algo, las interpretaciones tambien, pero el conjunto, puede transmitir algo totalmente distinto.

Vamos con otro vídeo de ejemplo:

http://www.youtube.com/watch?v=s1ZNHgBkGxo

Es "Hiroshima, mon amour". El audio de la conversación de la pareja va por un lado, las imágenes de la ciudad de HIroshima por otro. Si escuchásemos solo a la pareja, solo aprenderíamos eso, que son una pareja de amantes, que se han conocido, que ella es una turista y el es japonés, que ella no conoce la ciudad pero él sí, que ella solo puede imaginarse el horror que vivieron mientras que él dice que jamás podrá imaginarse algo tan horripilante. Si viesemos las imágenes, serían imágenes al principio de una ciudad oriental cualquiera, pronto deduciríamos que se trata de Hiroshima y de la vida en ese momento en ella. ¿de acuerdo?

La suma de ambos, audio e imagen, dan un sentido que no es ni el del audio ni el de la imagen: una conversación de pareja interracial y las imágenes de una ciudad, terminan convirtiendose en un documental sobre la visión occidental de uno de los mayores errores de la humanidad, sobre lo equivocados que estamos en ello. Y eso solo surge de la combinación de ambos elementos, y no transmite lo mismo por separado. Por eso es cine.

Y Enigmax, perdona, pero la foto o interpretaciones son divisibles. :|
 
si no hace falta irse muy lejos para poner ejemplos.... Coged una toma submarina en POV y ponedle un tum-tum tum-tum de violoncelo. Qué os da? ;)

Enigmax dijo:
Porque son partes indivisibles. Puras en su forma de expresión. Completas por sí mismas.

"puras"? una musica que un tio compone PEGADA a una escena es algo "puro e independiente"? Y una fotografia que responde a las intenciones del director para con la historia que adapta??? :mmmh
 
Yo veo una unidad preciosa en el Leone, veo ARTE. Lo otro es desguazarlo por desguazarlo.

Leonardi dijo:
Spielberg tiene un sello personal, pero también lo tiene Michael Bay; ¿y? Técnicamente son impecables, pero la capacidad de riesgo, de encontrarte algo original, de tratar temas profundos, de llevar los límites del formato un poco más allá de ambos directores es nula. Por supuesto, no les comparo; sin embargo, en ese campo son iguales. Lógicamente, con el tiempo ya sé lo que me voy a encontrar cuando estrenan una película de Spielberg. Podrá hacerlo muy bien (como en el caso de Schindler's List) o mal, pero, al menos a mí, Spielberg no me ha sorprendido ni emocionado realmente en mi vida.

A mí Spielberg me parece personal y autoral, cosa que BAy no (incluso éste último me parece chusco en maneras). Esa es la diferencia con Spielberg, que consigue usar todo lo que tiene creando escuela, sin artificios innecesarios..., creo que es único en el manejo del dólar. Y veo riesgo en mucho cine suyo (en el último, en casi todo)..., y veo cosas muy originales (de hecho, varios puntos y seguidos). Diría, casi con seguridad, que mucho cine de las últimas décadas es hijo de Spielberg. Tiene una carrera que casi llega a la improvisación, en muchas tirolinas. Para mí Spielberg es como Wilder, Hitchcock o Lang..., pero sigue vivo, nada más.

Vamos, le veo en la misma fila de Tarr, pero con la diferencia de que éste tiene menos aceptación entre todos (porque anda que no se lleva también ostias críticas)
 
:palmas
Bravo, Steeple. Ahí SI veo arte. Cuando la suma de los elementos consiguen DE VERDAD algo que no pueden transmitir sus elementos por separado, esa sinergia mágica. Esa esencia forma parte del cine de Hitchcock, sabía transmitir mucho más de lo que en realidad el espectador percibía.
Lástima que eso se vea tan poco en gran parte del cine actual. Siempre condicionado a los mismos clichés.
Ese ejemplo que me has puesto, es el ejemplo de que el cine SI puede ser arte de verdad.
Me has convencido tajantemente.
Así da gusto conversar.
 
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