Ciudadanos, la derecha regeneradora y progresista.

Txema5 dijo:
Rojos, fachas? Cualquiera que use esas definiciones, peca de ignorante profundo. Tema muy distinto es diferenciar entre progresistas radicales, progresistas, conservadores y reaccionarios (conservadores radicales).

Lo de facha o rojo tendría ya que estar erradicado de nuestras opiniones en el día a día.

Un abrazo!
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Te quoteo como ejemplo.

Si uno se hace fotografías con simbología nazi y con el saludo fascista, se le puede llamar nazi y fascista?
 
Insidius dijo:
Txema5 dijo:
Rojos, fachas? Cualquiera que use esas definiciones, peca de ignorante profundo. Tema muy distinto es diferenciar entre progresistas radicales, progresistas, conservadores y reaccionarios (conservadores radicales).

Lo de facha o rojo tendría ya que estar erradicado de nuestras opiniones en el día a día.

Un abrazo!
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Te quoteo como ejemplo.

Si uno se hace fotografías con simbología nazi y con el saludo fascista, se le puede llamar nazi y fascista?
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No. Eso es "un malentendido" o "noesloqueparece"
 
Relacionar al PP con movimientos fascistas es una conclusión muy simplona. Todo partido he de suponer tiene a sus extremos dentro, pues son "personas" que buscan refugio a sus idearios donde estén al menos rodeados de masa humana con la que al menos tener puntos coincidentes. O eso, o el ostracismo.

En manos de esos grandes partidos está limpiar de extremos sus filas. Pero si. Lamentablemente no lo hacen.

Pero mientras en la piel de toro se siga hablando de derechas e izquierdas. De dictadores y republicas. Y la publicación mas leida sea el catalogo de Ikea. Pues si. Seguirán existiendo en las mentes los kafkianos términos facha y rojo.

Un abrazo!
 
Pues yo creo que se puede hablar claramente de izquierdas y derechas. Yo no compro el discurso de PODEMOS en ese punto en concreto.

A mi no me interesa tanto relacionar al PP con movimientos fascistas, como ver cuales han sido sus políticas en concreto. Ley Mordaza, Recortes, Iglesia, etc...
 
Eh! Que si que Ynestrillas sea facha y quiera hacerse de Podemos no dice nada de Podemos, igualmente, si un cachorro de NNGG del PP es fachilla de saludo brazo en alto eso no quiere decir nada del PP.

sikander dijo:
no estoy de acuerdo, "hacerse de" no significa tener un cargo ni nada por el estilo.

es como "ser del Barça", no quiere decir que te sientes al lado de la directiva, igual has ido al Camp Nou una vez en tu vida.
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O algo así.
 
Hombre, lo del fascismo con alguna disposición legislativa... parecen nostálgicos.
 
Miren vuesas mercedes que no quería entrar en polémicas ni desviar el tiro del tema al que rondo desde ayer (el infame alzamiento popular y populachista mal llamado revolución francesa), pero han entrado en un terreno que me irrita particularmente, quizás por haberlo vivido (casi) directamente.

Voy a ser franco y directo. El desconocimiento popular y populista del témino "facha" (cuando no se utiliza directamente fascista o nazi), es atroz. Deberíamos implantar como medida popular e inmediata el lavado bucal con producto sanitario regulado (lo que mi abuela llamaba "lavar la boquita con jabón") a todo el que utilice semejantes calificativos para con algún conciudadano contemporáneo suyo. Bastante esfuerzo nos costó erradicar semejantes ideologías y a sus mecenas, como para que ahora se banalice con el término como expresión faltona y facilona para descalificar al contrario.

Señores mios, desconocen ustedes por completo el significado de lo que es un "facha". Por que como imagino que no se referirán a la primer acepción de nuestro ponderado Diccionario de la Real Academia (2. f. coloq. Mamarracho, adefesio. U. t. c. m.), asumo que se refieren a la tercera (1.adj. despect. coloq. fascista. U. t. c. s.). Y eso, amigos mios, es prueba evidente de que ustedes no han visto a un fascista más que en pintura o en alguna de las entretenidas películas que para nuestro solaz existen. Y obviamente, no se han enterado de nada.

Un auténtico fascista bebe de las fuentes del ultranacionalismo, es reaccionario por definición, unipartidista, violento, fundamentalista católico y antisemita. Y aún ello no acaba de definirlo, sino sus actos. En los que no voy a extenderme por ampliamente conocidos. Aunque a estas alturas empiezo a sospechar que la pátina que proporciona el distanciamiento temporal empieza también a embotarles el intelecto y ni eso tienen claro.

Afortunadamente a fecha de hoy, es un tipo de personalidad absolutamente extinguida, aún (aunque les parezca increíble) en los elementos subversivos que de cuando en cuando brotan como setas de otoño, con cabeza rapada y brazo en alto. Hoy mismo los hemos tenido hasta en la sopa en los noticieros, a razón de un desalojo (sic.). Estos cachorros, créanme ustedes, se lo harían encima solo con la presencia del Oberstgruppenführer Josef Sepp Dietrich. Y eso que este personaje era un moderado (dentro de lo que cabe), y como tal acabó. Casi purgado.

El tachar de facha, no ya a estos tiernos cachorros, sino a políticos electos o partidos políticos parlamentarios es, permítanme ustedes la "boutade", una sandez de tal calibre, que no sé si me inspira más risa o rabia contenida. Un poco de seriedad, señores...

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Algún fascista me he encontrado alguna vez, aunque de los intelectualmente poco desarrollados. No me refiero a un joven efebo que no sabe de lo que habla, no... al típico nostálgico que podemos encontrar en las piedras de nuestros pueblos. No obstante, es sorprendente encontrar todavía muchos ejemplares que iconifican el franquismo como un mundo mejor.

De todos modos es aún más preciso diferenciar fascismo, nacional socialismo y nacional - catolicismo.
 
Les pido humildemente disculpas por mi injustificable exaltación anterior. El tema saca lo peor de mi, me temo. Quien sabe, quizás algún día cuente por qué. Aunque no cuenten con ello.

Estimado Seaker... créame. Usted no se ha topado con un fascista en su vida. Afortunadamente, desconoce lo que esa palabra materializa realmente. Los tiempos cambian, y deberíamos adaptar la dialéctica a los mismos, con ánimo de ser precisos y no caer en la banalización del concepto.
 
Si en mi ánimo está la precisión, lo que ocurre es que suele ser derrotada frente la ironía, el sarcasmo y las exageraciones que los españoles practicamos.
 
LoJaume dijo:
Bueno, quizá más que facistas, lo que hay en este país es nostálgicos del fascismo. Aunque tampoco le veo tanta diferencia.
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Insisto: Deberíamos pensar dos, tres, y hasta cuatro veces antes de mentar al fascismo. So pena de caer en el más absoluto descrédito para cualquiera que conozca mínimamente lo que fue, representó y significó este movimiento (el de verdad). Es más, le diría a usted, amigo Jaume, que no solo es que cualquier ideolología actual, nostálgica o no, se parece al fascismo como un huevo a una castaña, sino que el franquismo en si tuvo poco de nacional socialista (si simplificáramos la compejidad del fascismo a su vertiente ideológica), siendo más bien (y con muchísimos matices) una suerte de nacional catolicismo (como bien apuntó mi admirado Seaker). Y aún así, equipararlo al fascismo más reaccionario equivaldría a comparar una hormiga con un probóscido. Si ya comparamos los niveles de convicción y fanatismo de las personas a las que usted se refiere con, por ejemplo, los comisarios del régimen de los años cincuenta que según ustedes añoran y admiran, apague usted el farolillo y vayámonos de ronda...

Vaya, que niego la mayor. Llámelos ustedes derechistas, conservadores radicales, nacionalistas extremos... pero no pervierta el significado de lo que fue y representó el fascismo para millones de personas por un ansia mal entendida de descalificación al adversario. Sobre todo por que tampoco es necesario. La mayor parte de estas personas se descalifican a si mismas a diario. Ya le hacen a usted el trabajo sucio, no es necesario mancharse las manos. ¿Capisci, caro mio?
 
Quizás no sea necesario hacer un psicoanálisis del foro. Gratuitamente, de vez en cuando, normalmente cuando se nos calienta la tecla tras leer la última parida y/o lo que podemos entender como limitación de las libertades por parte de nuestras autoridades, exageradamente usamos el término fascista... Usado de forma gratuita, visceral, desde el estómago, como todo buen español. Y no es una definición exacta, según RAE de fascismo. Lo usamos a modo Pilar Bardem, aunque desde casos más "justificados" dentro de lo que cabe. No se si es políticamente correcto usar el término "fascismo" y que este se haya convertido con el paso de los años y desde la perspectiva de los años en una especie de "figura literaria". Pero obviamente, incluso el "antiguo" de nuestro pueblo, o el friki que sostiene una bandera con un pollo sin tener un conocimiento profundo de su significado, o el que dice que con Franco había más justicia y se hacían pantanos, incluso esos, son tras muchos años hijos de una democracia imperfecta y no de un fascismo inculcado, mamado o asimilado de forma casi religiosa. Hoy por hoy, verdaderos fascistas pues no hay. Y... los que son de los extremos o son cabeza buques de grupos Ultras que poco o nada tienen que ver en el fondo con ellos, o al final hijos de movimientos en su origen fascistas pero que han evolucionado tanto que no saben que son ni como son. Hoy por hoy, directamente no hay condicionantes para dar lugar a esas ideologías que en definitiva, son producto de su tiempo.
 
No, amigo Milslatch. Usted CREE que así se denominan, o lo hace intencionadamente para dar más rotundidad a sus adjetivos. A mi me repugna la banalización descalificativa de un término tan trascendente como ese. Más aún cuando hay mil maneras de retratar esa realidad sin tener que usar una definición inexacta y claramente intencional en cuanto a su ánimo.

En cualquier caso, lamento que el tema le parezca "dar vueltas", algo que yo no comparto. Pero si quiere pasar a otra cosa, no seré yo el que lo impida.
 
Lo que calificamos ahora como fascista, está más cerca a sinónimo de "antiguo", "ignorante" o "corrupto" que a llevar el brazo en alto y vestir una camisa parda.
 
A eso me refiero. A que se usa con desmedida alegría y frivolidad un término que para muchas personas es doloroso recuerdo de algo que no tiene nada que ver. Me agradaría ver que se modera ese uso corrupto del lenguaje, al menos en lo que a esto respecta.

Pero se trata solo de mi punto de vista, obviamente pueden vuesas mercedes hacer lo que les plazca. Y alguien me ha emplazado a pasar a otra cosa, pardiez, no me líe usted más.
 
No, yo no "CREO", yo SÉ lo que significan esas palabras desde el momento que leo todas sus acepciones en la RAE ¿O es que cuando conviene nos amparamos en la RAE y cuando no, no? Usted pues tiene un problema con la RAE. Discútalo con ellos.

Y SÉ que facha significa, también, alguien de ideología reaccionaria y SÉ que fascista significa, también, alguien excesivamente autoritario. ¿Que significa más cosas aparte de esas? Sí. Pero también esas. A partir de ahí... le daremos las vueltas que quiera. Por ejemplo, insistiendo en que no significan, también, esas cosas.
 
Facha es una palabra moderna y quiere decir lo que quiere decir actualmente, ni se usaba en la época de Hitler y Mussolini (creo), ni se la usa actualmente para calificar esos personajes (¿quién se refiere a Hitler como un "facha"?). Y tiene otra connotación distinta de "fascista," aunque provenga de ella. El ministro Fernández Díaz es un facha de cuidado, pero no propiamente fascista. Con la palabra "nazi" sí que estaría de acuerdo en que se usa frívola e inapropiadamente: los fachas no son nazis, Hitler era nazi y en todo caso lo serían serían los neonazis (que explícitamente defienden su ideología y usan su simbología). Nazi no es lo mismo que dictatorial ni se puede aplicar a la extrema izquierda.
 
No me tome usted por tonto, amigo Mislatch, ni se escude en la RAE. Lo que se quiere decir cuando se usa el término "facha", lo sabemos todos perfectamente. Y desde luego, no es "excesivamente autoritario". Por favor, que ya somos mayorcitos...
 
txemix dijo:
Facha es una palabra moderna y quiere decir lo que quiere decir actualmente, ni se usaba en la época de Hitler y Mussolini (creo), ni se la usa actualmente para calificar esos personajes (¿quién se refiere a Hitler como un "facha"?). Y tiene otra connotación distinta de "fascista," aunque provenga de ella. El ministro Fernández Díaz es un facha de cuidado, pero no propiamente fascista. Con la palabra "nazi" sí que estaría de acuerdo en que se usa frívola e inapropiadamente: los fachas no son nazis, Hitler era nazi y en todo caso lo serían serían los neonazis (que explícitamente defienden su ideología y usan su simbología). Nazi no es lo mismo que dictatorial ni se puede aplicar a la extrema izquierda.
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Permítame recalcar aquellas partes con las que estoy y no estoy de acuerdo. Acabo de descubrir esto de los colores y estoy cual infante estrenando calzado.

Y ahora, puntualizo. "Facha" no es una palabra moderna. De hecho, ya la escuchaba en mi tierna juventud y créame... hace mucho tiempo de eso. Su uso originario era despectivo (igual que ahora), y tenía una intención no reductora ni más suave, sino todo lo contrario. Un fascista podía ser un tipo que abrazaba la ideología fascista (recordemos que en esa época era algo totalmente legal y hasta respetable). En cambio, un facha era aquel que llevaba dicha ideología a la práctica en su vida diaria. Simplificando mucho, entiéndame. En cualquier caso, no era un insulto menor, ni se le podía restar importancia como parecen ahora algunos dejar caer. En ese sentido, Hitler era el mayor facha del universo (si dejamos de lado a su cordial enemigo y colega Mussolini), aunque actualmente no sea así (mayormente por que ya no ejerce).

La connotación es la que es, aunque se intente diluir suavizándola. Todos sabemos perfectamente a que se refiere alguien cuando llama a otro "facha". Y eso es lo que molesta y zahiere mis sentidos. Por que no es algo nuevo, es una discusión que, pese a lo que pudiera parecer, lleva ya muchos años arrastrándose. Este uso frívolo e irreflexivo del término pareciere que lleva entre nosotros desde su mismo nacimiento. El mismo George Orwell, ya en 1944 (ojo al dato), se expresaba en estos términos:

Parecería que, tal como se usa, la palabra «fascismo» ha quedado casi totalmente desprovista de sentido. En las conversaciones, por supuesto, se usa casi más ampliamente que en prensa. La he oído aplicada a granjeros, tenderos, al Crédito Social, al castigo corporal, a la caza del zorro, a las corridas de toros, al Comité 1922, al Comité 1941, a Kipling, a Gandhi, a Chiang Kai-Shek, a la homosexualidad, a las transmisiones de Priestley, a los albergues juveniles, a la astrología, a las mujeres, a los perros y a no sé cuántas cosas más.
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En lo que a mi respecta, lo que ocurre es que se rebelan todas las fibras de mi ser cuando se equipara a señores como Fernández Díaz (que de fascista tiene lo que yo de matemático), o a partidos completos como Ciudadanos o el PP (¿de verdad ustedes saben lo que están diciendo?) con el fascismo, vía el recurso fácil del término "facha". Para los que hemos superado ciertas etapas, estas alegrías trágicas dialécticas nos superan. Lo siento.
 
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