El Megapost del Willy Toledo

parodius dijo:
octopusmagnificens dijo:
parodius dijo:
Creo que confundes libertad de expresión con educación, pero cada uno sabe lo que tiene que hacer...
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No solamente no lo confundo sino que creo que la libertad de expresión ha de amparar a las personas mal educadas.
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Así que si a ti te insultan o te ofenden en algo, lo consideras libertad de expresión?
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Yo sí. Una cosa es hablar de los modales o la educación y otra el derecho legal a no sentirse ofendido. La libertad de expresión incluye el riesgo a ofender. Uno no tiene que ir por la vida midiendo constantemente los sentimientos y pensamientos del que tienes enfrente, sobre todo porque es imposible estar en la cabeza de los demás.
 
Manu1001 dijo:
Matiz: Aunque la virgen no pueda sentirse ofendida, la gente que cree en ella si. Y ese es un terreno pantanoso. Donde empiezan mis libertades, terminan las tuyas.
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Estoy totalmente con la parte que he señalado en negrita. Lo que pongo en duda es que ofender a otra persona menoscabe sus libertades.

Ya he manifestado anteriormente que creo que la libertad de expresión no puede ser un "todo vale", que debe tener unos límites. ¿Dónde establecemos esos límites? Según la Constitución, la libertad de expresión y el resto de derechos recogidos en el artículo 20 "tienen su límite en el respeto a los derechos reconocidos en este Título, en los preceptos de las leyes que lo desarrollen y, especialmente, en el derecho al honor, a la intimidad, a la propia imagen y a la protección de la juventud y de la infancia."

Los derechos recogidos en el Título I son el derecho a la vida, el derecho a la integridad física y moral, la libertad religiosa, ideológica y de culto, el derecho a la libertad y a la seguridad, el derecho al honor, a la intimidad personal y familiar y a la propia imagen, el derecho a elegir libremente la residencia, el derecho a circular libremente por el territorio nacional, el derecho a entrar y salir libremente de España, el derecho a reunirse de manera pacífica y sin armas, y un largo etc. No existe un derecho "a no sentirse ofendido".

No cabe duda que el derecho con el que se enfrenta de manera más clara la libertad de expresión es el derecho al honor, a la intimidad y a la propia imagen. Como cualquiera que sea ofendido por las palabras de otro podría argumentar que su honor ha sido mancillado, este derecho está regulado por ley. Según el artículo séptimo de la Ley orgánica 1/1982, se consideran violaciones de este derecho las siguientes:

Tendrán la consideración de intromisiones ilegítimas en el ámbito de protección delimitado por el artículo segundo de esta Ley:

1. El emplazamiento en cualquier lugar de aparatos de escucha, de filmación, de dispositivos ópticos o de cualquier otro medio apto para grabar o reproducir la vida íntima de las personas.

2. La utilización de aparatos de escucha, dispositivos ópticos, o de cualquier otro medio para el conocimiento de la vida íntima de las personas o de manifestaciones o cartas privadas no destinadas a quien haga uso de tales medios, así como su grabación, registro o reproducción.

3. La divulgación de hechos relativos a la vida privada de una persona o familia que afecten a su reputación y buen nombre, así como la revelación o publicación del contenido de cartas, memorias u otros escritos personales de carácter íntimo.

4. La revelación de datos privados de una persona o familia conocidos a través de la actividad profesional u oficial de quien los revela.

5. La captación, reproducción o publicación por fotografía, filme, o cualquier otro procedimiento, de la imagen de una persona en lugares o momentos de su vida privada o fuera de ellos, salvo los casos previstos en el artículo octavo, dos.

6. La utilización del nombre, de la voz o de la imagen de una persona para fines publicitarios, comerciales o de naturaleza análoga.

7. La imputación de hechos o la manifestación de juicios de valor a través de acciones o expresiones que de cualquier modo lesionen la dignidad de otra persona, menoscabando su fama o atentando contra su propia estimación.

8. La utilización del delito por el condenado en sentencia penal firme para conseguir notoriedad pública u obtener provecho económico, o la divulgación de datos falsos sobre los hechos delictivos, cuando ello suponga el menoscabo de la dignidad de las víctimas.
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Son unos límites que me parecen más que razonables. Cagarse en Dios, en la Virgen María o insultar a todo un colectivo no me parece que sean acciones o expresiones que, por sí mismas, lesionen la dignidad de nadie y por ello deberían estar amparadas por el derecho a la libertad de expresión.
 
Bueno, aun estando de acuerdo en tu razonamiento, el tono agresivo y cohercitivo en el que suelen englobarse los actos que al final son juzgados (entrar pechos al aire en una iglesia gritando "arderéis como en el 36", o montar una procesión del coño en el lugar donde va a salir una procesión católica), podrían encajar perfectamente como ataques al derecho a la libertad religiosa.

Como he dicho antes, no es un terreno fácil. Y establecer los límites es complicado. Complicadísimo. Sobre todo en un pais como el nuestro en el que cada uno tira para su lado, y asistes atónito a como defienden furibundos el derecho de un cantante a pedir al público que vaya a matar guardias civiles, mientras poco antes luchaban como posesos porque otros no pudieran decir que los niños tienen pene.

El problema no son los límites, sino quiénes los establecen y en razón a qué. Ese es el miedo.
 
Manu1001 dijo:
Bueno, aun estando de acuerdo en tu razonamiento, el tono agresivo y cohercitivo en el que suelen englobarse los actos que al final son juzgados (entrar pechos al aire en una iglesia gritando "arderéis como en el 36", o montar una procesión del coño en el lugar donde va a salir una procesión católica), podrían encajar perfectamente como ataques al derecho a la libertad religiosa.

Como he dicho antes, no es un terreno fácil. Y establecer los límites es complicado. Complicadísimo. Sobre todo en un pais como el nuestro en el que cada uno tira para su lado, y asistes atónito a como defienden furibundos el derecho de un cantante a pedir al público que vaya a matar guardias civiles, mientras poco antes luchaban como posesos porque otros no pudieran decir que los niños tienen pene.

El problema no son los límites, sino quiénes los establecen y en razón a qué. Ese es el miedo.
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El problema con la libertad de expresión es que muchos lo entienden como MI libertad de expresión es inviolable, y la ley debe ser dura y hacer callar con toda su fuerza todas las ofensas (de los demás).

Por cierto, decir "me cago en dios" o similares a mi no me parece, ni de coña, algo punible. Cosa MUY distinta el supuesto comentado por Manu de las locas que se meten en pelotas en las iglesias. Lo siento, eso no es "libertad de expresión" es una agresión al libre ejercicio de la religión de los demás, aún más, agresión a una religión débil, porque a una mezquita en bolas no se meten. Es un acto de cobardía, no de "valentía".

A nadie obligan a entrar en la iglesia ni ejercer la religión católica, si no te gusta la iglesia pues ponte en la puerta con una pancarta, entrar a buscar lío me parece una agresión, igual que si a mi no me cae bien Manolita y me presento en su casa en pelotas "para protestar", lo más seguro es que yo acabe muy mal :roto2
 
parodius dijo:
Creo que confundes libertad de expresión con educación
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Realmente eres tú quien confunde los dos conceptos. La libertad de expresión consiste en poder "expresar y difundir libremente los pensamientos, ideas y opiniones mediante la palabra, el escrito o cualquier otro medio de reproducción". Lo que tú llamas "educación" y cuyo término más apropiado sería "civismo" o "urbanidad" que consistiría en "exhibir un comportamiento acorde con los buenos modales que demuestra buena educación y respeto hacia los demás". Una persona cívica de manera voluntaria renuncia a su derecho a expresar y difundir libremente sus pensamientos en pos de un bien mayor, y me parece estupendo, la libertad de expresión no está reñida con la urbanidad, ambas son compatibles y de hecho creo que toda sociedad desarrollada debería aspirar a ello. Por eso yo también procuro hacer esto:

parodius dijo:
No hago o digo nada que sabiéndolo, pueda ofender o molestar a otra persona.
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Ahora bien: el problema es que a menudo, lo que hagamos o que digamos va a ofender y a molestar a otras personas, aunque no sea nuestra intención. Este subforo está repleto de casos de gente ofendida o molesta por lo que han hecho y dicho otras personas. Si el límite de la libertad de expresión está en el derecho a los demás a no sentirse molestos o/y ofendidos sencillamente no podríamos abrir la boca nunca. Y es por eso que la percepción subjetiva de lo que es o no es ofensivo jamás puede constituirse en límite para la libertad de expresión. Jordan Peterson lo explica muy bien en el vídeo que acaba de poner @Christian Troy : sentirse ofendido es una consecuencia consustancial de la propia libertad de expresión: no puede existir verdadera libertad de expresión sin el riesgo a sentirse molesto por las palabras y acciones de los demás.

Además, que lo de no hacer o decir nada que, sabiéndolo, pueda ofender o molestar a otra persona no siempre es viable. Si te encuentras por la calle a un tipo insultando y pegando a una mujer, ¿te vas a cortar de hacer o decir algo desagradable, no vaya a sentirse ofendido? Luego pasa lo que pasa, que a los niños de dos años no les ponemos límites no vaya a ser que se les reñimos se ofendan, molesten y traumaticen porque es mucho mejor críar futuros criminales a personas maduras que sepan tolerar la frustración.

Las personas maduras saben ejercer su derecho a la libertad de expresión con responsabilidad, civismo y urbanidad. Pero también tienen que asumir que el mundo no es una extensión del salón de su casa y que convivir con otras personas implica exponerse a ideas, pensamientos y opiniones que nos pueden llegar a ofender.
 
Manu1001 dijo:
Bueno, aun estando de acuerdo en tu razonamiento, el tono agresivo y cohercitivo en el que suelen englobarse los actos que al final son juzgados (entrar pechos al aire en una iglesia gritando "arderéis como en el 36", o montar una procesión del coño en el lugar donde va a salir una procesión católica), podrían encajar perfectamente como ataques al derecho a la libertad religiosa.
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Ya bueno, pero es que eso ya es otra cosa. No es lo mismo cagarse en Dios o hacer un chiste sobre Carrero Blanco que los actos que mencionas, que yo más que ataques a la libertad religiosa los veo como actos de vandalismo puro y duro.

Manu1001 dijo:
Como he dicho antes, no es un terreno fácil. Y establecer los límites es complicado. Complicadísimo. Sobre todo en un pais como el nuestro en el que cada uno tira para su lado, y asistes atónito a como defienden furibundos el derecho de un cantante a pedir al público que vaya a matar guardias civiles, mientras poco antes luchaban como posesos porque otros no pudieran decir que los niños tienen pene.

El problema no son los límites, sino quiénes los establecen y en razón a qué. Ese es el miedo.
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Claro, por eso al final yo creo que la libertad de expresión debería ser casi absoluta, solo limitada por esas circunstancias que establecen la Constitución y la Ley Orgánica 1/1982, que me parecen unos límites más que razonables. Todos los intentos posteriores de alterar dichos límites, tanto los de la izquierda como los de la derecha, han acabado llevando gente a la cárcel injustamente. Creo que en un estado democrático social y de derecho como es España a la hora de recortar libertades fundamentales es mejor quedarse corto que pasarse de frenada.
 
El castrismo es la respuesta a los omanitas... muerto el perro, se acabó la paja...
 
VOX se equivoca con esa querella y adoptando una postura victimista, lloricona, que lo iguala a los demás partidos. Lo que debería hacer es declarar su disposición a contraatacar, a emplear la violencia en legítima defensa.
 
En absoluto. Se trata de marcarles los límites a esta panda de radicales descerebraos, a base de ostias legales. Un temporadita en el trullo le vendria de puta madre al señor Tolerdo...
 
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