El nuevo pensamiento único

Edgtho dijo:
@Tim o alguno más que sea gallego. ¿Se puede traducir esto mejor? Se entiende algo pero la acusación es tan grave que mejor estar seguros.



Por lo que puedo leer hay gente incluso de izquierdas expulsada por salir a defenderle. Va a resultar que para ser voluntario de algo hay que ser "antifascista".:inaudito
Hacer clic para expandir...

Y básicamente esto resume por que dejé de ser de izquierdas.

Aunque se entiende bien, dejo aquí la traducción completa:

Lo de Antonio fue efecto-reacción a un aviso de alarma antifascista por parte de una persona del grupo, persona del grupo que no merece el calificativo que Antonio le dió. Pero se entiende el rebote que pudo sentir Antonio. Eso no justifica actitudes violentas. Lo de los militantes del partido C's fuera del grupo, sí, fue violento, la misma violencia que se recibe de los discursos y acciones de estos partidos neoliberales de derechas y ultraderechas, aunque no se insulte en las formas sí se perciben ataques sociales en esas maneras de pensar y actuar, por ejemplo, apoyar la privatización de la sanidad. Argumentar con cierta ideología es una pérdida de tiempo. Llevar pan a tu vecino no te hace mejor persona si luego apoyas acciones en contra de la sociedad en su conjunto, como privatizar la sanidad para enriquecer los bolsillos de las macroeconomías. La pregunta es: "¿qué es la violencia? ¿qué violencia aceptamos y cuál rechazamos moralmente?" Yo lo tengo claro. Eso de que este grupo no es político... ¿quién lo dice? ¿El partido C's recién llegado? ¿Preguntaron? ¿Qué no es político? ¿La ayuda desinteresada no es política? ¿Toda acción y toma de decisión no responde a una ética política? Despolitizar la vida es lo más antipolítico que conozco. ​
​
"Privatizar la sanidad para enriquecer los bolsillos de las macroeconomías". Cágate lorito.
 
i-chan dijo:
Y básicamente esta es la razón por la que dejé de ser de izquierdas.
Hacer clic para expandir...

Yo soy de izquierdas, y eso no deja que entienda perfectamente argumentarios de la derecha, algunos hasta los comparto. En parte porque es lo lógico, una persona que defienda absolutamente todos los preceptos de una ideología es claramente un fanático. Yo soy de izquierdas , y lo repetiré todas las veces que haga falta, el problema es que yo no dejé de ser, la izquierda actual hace años me empujó y me expulsó. Con Zapatero la izquierda pegó un giro hacia otras posiciones, y de ese camino estamos ahora metidos en un cenagal.

Con argumentos como "todo es política", "esto es violencia porque lo digo yo y justifica que te de dos ostias".... ¿Cómo se puede defender eso? Pues no se puede.
 
Última edición:
Edgtho dijo:
Si hay algo en lo que todos estamos de acuerdo es que hay determinados sectores que no pueden ni DEBEN verse desde un punto económico y que debe garantizar un Estado: educación, sanidad y seguridad (civil y militar).
Hacer clic para expandir...
Bueno, realmente un libertario sí que podría en tela de juicio que educación, sanidad y seguridad deban ser garantizados por el Estado, así que no es cierto que todos estemos de acuerdo :p En cualquier caso, el liberalismo propone que el Estado se limite exclusivamente a aquellas necesidades que no puedan ser resueltas por el sector privado y la seguridad nacional en principio sería una de esas necesidades. Aunque vista la respuesta del sector privado y la del sector público a la pandemia cabe preguntarse si los libertarios no tienen razón y los Estados son mecanismos totalmente incapaces para desempeñar las funciones que la sociedad civil les ha encomendado.
 
i-chan dijo:
Edgtho dijo:
@Tim o alguno más que sea gallego. ¿Se puede traducir esto mejor? Se entiende algo pero la acusación es tan grave que mejor estar seguros.



Por lo que puedo leer hay gente incluso de izquierdas expulsada por salir a defenderle. Va a resultar que para ser voluntario de algo hay que ser "antifascista".:inaudito
Hacer clic para expandir...

Y básicamente esto resume por que dejé de ser de izquierdas.

Aunque se entiende bien, dejo aquí la traducción completa:

Lo de Antonio fue efecto-reacción a un aviso de alarma antifascista por parte de una persona del grupo, persona del grupo que no merece el calificativo que Antonio le dió. Pero se entiende el rebote que pudo sentir Antonio. Eso no justifica actitudes violentas. Lo de los militantes del partido C's fuera del grupo, sí, fue violento, la misma violencia que se recibe de los discursos y acciones de estos partidos neoliberales de derechas y ultraderechas, aunque no se insulte en las formas sí se perciben ataques sociales en esas maneras de pensar y actuar, por ejemplo, apoyar la privatización de la sanidad. Argumentar con cierta ideología es una pérdida de tiempo. Llevar pan a tu vecino no te hace mejor persona si luego apoyas acciones en contra de la sociedad en su conjunto, como privatizar la sanidad para enriquecer los bolsillos de las macroeconomías. La pregunta es: "¿qué es la violencia? ¿qué violencia aceptamos y cuál rechazamos moralmente?" Yo lo tengo claro. Eso de que este grupo no es político... ¿quién lo dice? ¿El partido C's recién llegado? ¿Preguntaron? ¿Qué no es político? ¿La ayuda desinteresada no es política? ¿Toda acción y toma de decisión no responde a una ética política? Despolitizar la vida es lo más antipolítico que conozco. ​
​
"Privatizar la sanidad para enriquecer los bolsillos de las macroeconomías". Cágate lorito.
Hacer clic para expandir...


Esto no es política pero te juzgo por tu forma de pensar. Ese concepto.
 
Jesse Custer dijo:
Un healthcare usaca no lo quiero ni para mi peor enemigo...
Hacer clic para expandir...
Estados Unidos es el país que más gasta en sanidad del mundo, no quiero su sanidad ni en pintura. Sin embargo cuando nombras sanidad privada todo el mundo le señala.

i-chan dijo:
En cualquier caso, el liberalismo propone que el Estado se limite exclusivamente a aquellas necesidades que no puedan ser resueltas por el sector privado
Hacer clic para expandir...
Yo no soy liberal y también opino que Estado como tal, el mínimo indispensable. :L

Para mi el modelo debería ser sanidad pública con gestión privada. Y a esto pongo matices, bueno el matiz: todo el funcionariado debería ser gestión privada. Entiendo que determinados sectores del funcionariado sean vitalicios, pero la inmensa mayoría no es para nada ni necesario. Eso de no poder echar a un inútil y poner a alguien más competente es algo que me come la vida. "Es que oposiciones tio..." ... ya claro, como si acceder a determinados puestos en una empresa privada fuese fácil.

Y una pandemia, es como una guerra, no puede afrontarse desde una perspectiva "privada". Afecta a la sociedad en conjunto. Debe de darse una respuesta colectiva.
 
Edgtho dijo:
Yo soy de izquierdas, y eso no deja que...
Hacer clic para expandir...

giphy.gif
 
Jesse Custer dijo:
Un healthcare usaca no lo quiero ni para mi peor enemigo...
Hacer clic para expandir...
La cuestión es que es una falacia afirmar que el sistema de sanidad estadounidense sea privado. EEUU es el país del mundo que más gasta en sanidad pública y precisamente uno de sus mayores problemas es ese, que el sector privado está tremendamente intervenido y subvencionado por el Estado, por lo que sus incentivos para funcionar de manera eficiente están viciados.

Para que se entienda es como hablar de educación privada en España, es prácticamente inexistente. Sí, existen una serie de centros que son de financiación totalmente privada, pero para poder funcionar como centros educativos tienen que plegarse a todas las directrices que les dictan desde el Estado, por lo que en el fondo realmente no son privados porque carecen de potestad para elegir el tipo de educación que pueden ofrecer.

Singapur está considerado el mejor sistema sanitario del mundo, uno de los que ofrece mayor cobertura universal, y es un sistema que funciona conforme a criterios de empresa privada. Por lo que igual el problema no está en que el sistema sanitario sea público o privado sino en que sea eficiente y resuelva las necesidades de la población.
 
Pues está claro que algo falla cuando alguien se queda en paro y pierde casi toda cobertura médica o tiene que pagar un pastizal. Es igual que todas las deudas que arrastran para pagar universidad,etc (Supongo que es sumando un todo).

PD: Entiendo que lo del gasto lo decís proporcionalmente porque por habitantes supera muchísmo a España, por ejemplo.
 
Edgtho dijo:
Y una pandemia, es como una guerra, no puede afrontarse desde una perspectiva "privada". Afecta a la sociedad en conjunto. Debe de darse una respuesta colectiva.
Hacer clic para expandir...
Y esto, en principio, la mayoría de los liberales te lo firmarían (a excepción de los anarcocapitalistas). Pero como ya digo, vista la reacción que se le ha dado a la pandemia en todo el mundo, no parece que los gobiernos sean instituciones especialmente capaces para ofrecer esa "respuesta colectiva" que se espera de ellos. Yo, hasta antes de esta pandemia, tenía claro que había necesidades que solo podía satisfacer el Estado, pero la gestión que se está haciendo de la misma a nivel mundial me está haciendo dudarlo.
 
Jesse Custer dijo:
PD: Entiendo que lo del gasto lo decís proporcionalmente porque por habitantes supera muchísmo a España, por ejemplo.
Hacer clic para expandir...
Sí, me refiero a gasto médico per cápita. EEUU es el país que más gasta, por goleada. También es uno de los paises que más gasta en educación pública y su educación pública tampoco es la mejor del mundo, lo que demuestra que tener unos buenos servicios no es solo cuestión de gastar mucho.

Jesse Custer dijo:
Pues está claro que algo falla cuando alguien se queda en paro y pierde casi toda cobertura médica o tiene que pagar un pastizal.
Hacer clic para expandir...
Aunque a nosotros, que estamos acostumbrados a una sanidad gratuita y universal, esto nos parezca una aberración, se entiende mejor si lo comparamos con los seguros de coche. Tú si tienes un accidente y tienes un seguro, el seguro se hace cargo de parte o de la totalidad de los gastos en función de la modalidad de seguro que hayas contratado. Si te la juegas a salir a la carretera sin seguro y tienes un accidente, seguramente te vaya a tocar a pagar una millonada. Pues en EEUU pasa lo mismo con la sanidad, si te la juegas a ir sin seguro, pues te toca a ti hacerte cargo de la totalidad de los gastos. Aunque esto nos pueda parecer una aberración, lo cierto es que en EEUU la mayoría de la gente tiene cubierta la sanidad, ya sea porque pertenece a alguno de los colectivos que tienen acceso a la sanidad 100% gratuita (niños, ancianos, discapacitados) o porque en EEUU el paro estructural es muy bajo y la mayoría de la población tiene seguro, lo que no quita que sea cierto que haya gente que está totalmente desprotegida, aunque también creo que a veces se exagera mucho en estas latitudes, en las que nos escandalizamos muchísimo porque a un ciudadano estadounidense le dejen morir por no tener seguro pero parece que nos la suda que gente que se ha tirado 40 años pagando Seguridad Social la palme porque había lista de espera de un año para ser atendido (que sí, que estoy poniendo un caso muy extremo, pero es que los casos que se ponen para criticar la sanidad yanqui también lo son).

Jesse Custer dijo:
Es igual que todas las deudas que arrastran para pagar universidad, etc.
Hacer clic para expandir...
Bueno, en EEUU existe universidad pública, lo que pasa es que casi nadie quiere ira a ella porque la privada es mejor y prefiere endeudarse para pagarla. Al final es algo cultural, por ejemplo en España nos parece (o nos lo parecía hasta antes de la crisis del 2008) totalmente normal hipotecarse para comprar una vivienda y pasarse 30 o 40 años pagando la deuda porque nos parece una inversión que merece la pena, y en EEUU les pasa lo mismo con la educación, que valoran como una inversión de futuro.

Y aunque en España no nos demos cuenta, en el fondo nosotros también nos pasamos la vida pagando nuestra educación, lo que pasa es que nos duele menos porque en vez de pasarnos la factura todos los meses nos lo descuentan de nuestra nómina y así ni nos enteramos, además que parte de nuestra educación universitaria está financiada por las clases trabajadoras que nunca han pisado una universidad, por lo que así a las clases medias y ricas la factura educativa les sale mucho más barata que al yanqui medio.

Al final todos los estados se debaten entre la difícil tarea de poder ofrecer una educación de calidad al máximo porcentaje posible de la población y cómo sufragar algo tan costoso. Confieso que mi modelo preferido es el de un país nórdico (no recuerdo ahora cuál era), en el que el acceso a la universidad es totalmente gratuito pero tienes que devolverle el coste al Estado una vez incorporado al mundo laboral. Me parece la única manera factible de ofrecer igualdad de oportunidades a todo el mundo sin comprometer la sostenibilidad financiera del sistema educativo.

Al final, aunque nos pasemos el día criticando el imperfecto sistema capitalista yanqui lo cierto es que es un país que sigue teniendo un Índice de Desarrollo Humano superior al nuestro. Sí, hay cosas en las que están peores que nosotros, pero hay otras en las que nos siguen ganando por goleada, queramos reconocerlo o no.
 
Última edición:
Al hilo de todo esto, voy a copiar lo que me acaban de pasar por WhatsApp, en plan coña pero con su buena parte de verdad...

REENVIADO...

Este pa los amigos de derechas 😂🤣

Para reírse un poco con esto no quiero que se ofenda nadie.

Asunto: Cómo saber quién es de izquierdas o de derechas...?

Si después de leerlo no se lo envías a nadie ya sabemos por qué...

¿COMO SABER QUIEN ES DE IZQUIERDAS O DE DERECHAS?

Cuando a un tipo de derechas no le gustan las armas, no las compra y listo.

Cuando a un tipo de izquierdas no le gustan las armas, quiere prohibirlas hasta en las Fuerzas Armadas.

Cuando a un tipo de derechas no le gustan los toros, no asiste a la plaza y punto.

Cuando a un tipo de izquierdas no le gustan los toros, intenta prohibirlos y dedicar las plazas a mítines de su partido.

Cuando a un tipo de derechas no le gusta el tabaco, no fuma.

Cuando a un tipo de izquierdas no le gusta el tabaco, no descansa hasta intentar vetarlo para que nadie fume.

Cuando un tipo de derechas es homosexual, vive tranquilamente su vida como tal sin molestar a nadie.

Cuando un tipo de izquierdas es homosexual, hace ostentación de ello, participando “orgullosamente” en desfiles horteras exigiendo además una subvención publica.

Cuando un tipo de derechas tiene problemas en su trabajo pide la cuenta y se marcha.

Cuando un tipo es de izquierdas, levanta una queja por acoso laboral y hace huelga contra la discriminación de que fue objeto con el apoyo de su sindicato. .

Cuando a un tipo de derechas no le agrada un programa de televisión, simplemente la apaga o cambia de canal o se va a la cama.

Cuando a un tipo de izquierdas no le agrada un programa de televisión, demanda judicialmente al canal que emite el programa que no le gusta, por ser manifiestamente “facha”.

Cuando un tipo de derechas es ateo, no va a la iglesia, ni a la sinagoga, ni a la mezquita.

Cuando un tipo de izquierdas es ateo, no quiere ninguna alusión a Dios en ninguna parte, en ninguna esfera pública, y protesta contra las religiones y sus símbolos (salvo contra el Islam, porque no tiene los suficientes cojones )

Cuando un tipo de derechas tiene problemas económicos, trabaja todo lo que puede, intenta pagar todas sus deudas.

El de izquierdas le echa la culpa al gobierno, si este NO ES de izquierdas, claro; a los empresarios, a la burguesía, a los bancos y al capitalismo, a la globalización, a los americanos a Felipe II, a Franco, al Papa, al Real Madrid y a los extraterrestres...

etc...

Cuando un tipo de derechas, lee este email, se ríe, y lo reenvía a sus amigos.

El de izquierdas se cabrea mucho, pone “a parir” al que se lo mandó y lo borra.
Hacer clic para expandir...
 
i-chan dijo:
Edgtho dijo:
Y una pandemia, es como una guerra, no puede afrontarse desde una perspectiva "privada". Afecta a la sociedad en conjunto. Debe de darse una respuesta colectiva.
Hacer clic para expandir...
Y esto, en principio, la mayoría de los liberales te lo firmarían (a excepción de los anarcocapitalistas). Pero como ya digo, vista la reacción que se le ha dado a la pandemia en todo el mundo, no parece que los gobiernos sean instituciones especialmente capaces para ofrecer esa "respuesta colectiva" que se espera de ellos. Yo, hasta antes de esta pandemia, tenía claro que había necesidades que solo podía satisfacer el Estado, pero la gestión que se está haciendo de la misma a nivel mundial me está haciendo dudarlo.
Hacer clic para expandir...

Hombre, no confundamos la inutilidad de los elementos de la política actual con la funcionalidad del sistema. No falla la "empresa" fallan los gestores. Por cierto eso lo firma hasta gente como Juan Ramón Rallo (liberal) o Slaanesh Adria (anarcocap) :hola
 
Edgtho dijo:
@i-chan

Mira, lo que hablábamos ayer. El liberalismo no es incompatible con que determinadas funciones estén garantizadas por el Estado.
Hacer clic para expandir...
¿Y cuándo he afirmado yo lo contrario? Claro que el Estado tiene unas funciones que les son propias, eso lo admite cualquier liberal que no sea anarquista (obviamente el anarquista piensa que el Estado no debería ni siquiera existir). En lo que muchos liberales discreparían es que esas funciones indispensables sean necesariamente las que tú señalaste en este otro post:

Edgtho dijo:
Si hay algo en lo que todos estamos de acuerdo es que hay determinados sectores que no pueden ni DEBEN verse desde un punto económico y que debe garantizar un Estado: educación, sanidad y seguridad (civil y militar).
Hacer clic para expandir...

A ver si es cierto que todos estemos de acuerdo. Empecemos con la educación:

El Estado, el gobierno o las leyes no tienen que intervenir de ningún modo en la escolarización o en la educación. Los fondos públicos no deben destinarse a tales fines. La crianza y la instrucción de la juventud deben recaer enteramente sobre los padres y sobre asociaciones e instituciones de carácter privado. Ludwig Von Mises​
​
Allí donde existe un gobierno paternalista, uno puede encontrar un sistema de educación pública. Y es que se ha descubierto que la mejor manera de asegurarse la obediencia implícita es comenzar la tiranía desde el momento del adiestramiento. Benjamin Disraeli​
​
La controversia, pues, no puede girar en torno a si la educación es importante (que obviamente lo es), sino en torno a quién debe ser el encargado de decidir cuánto gastamos en educación y qué tipo de educación recibimos: o el Estado o nosotros. Es decir, la cuestión que hay que plantearse es si resulta preferible un régimen de educación pública o un sistema de educación privada. El razonamiento casi impulsivo de la mayor parte de la población es que la educación debe ser regulada, controlada y proporcionada por el Estado «porque es un área muy importante de nuestras vidas». Sin embargo, de la premisa cierta de que la educación es muy importante no se sigue la conclusión de que la educación deba ser pública. Al contrario, como a continuación trataremos de demostrar, precisamente porque la educación es tan importante, debería quedar bajo el control de cada persona. Juan Ramón Rallo​

Sigamos con la sanidad:

No existen, por tanto, razones de peso para asumir que un sistema sanitario planificado centralizadamente garantiza un acceso más amplio y de mayor calidad a los servicios sanitarios que uno privado y liberalizado. Es más, existen fundados motivos para pensar que será justo al revés: que un sistema sanitario de libre mercado superará en todos los marcadores a uno manejado por el Estado. Juan Ramón Rallo​
​
Cuando el Estado nos confiscó tributariamente nuestro dinero y se convirtió en nuestro gestor de compras y en nuestro médico, asumió un papel que no le correspondía. Al fin y al cabo, el Estado no fija los precios de tu automóvil, de tu ropa o de tu comida. Y, en cambio, sí fija los precios de tus médicos, de tus hospitales, de tus centros de diálisis, de tus medicamentos y de tus restantes proveedores. Regina Herzlinger​
​
La probada eficiencia del sector privado permitiría mejorar la calidad y reducir el coste de la sanidad. Milton Friedman​

La sanidad es un servicio al que se debe acceder de forma universal, financiado por lo que pagamos de impuestos, que, como sabes, se pagan proporcionalmente en función de lo que gana cada persona. Y hemos copiado el modelo de sanidad que tienen los funcionarios de España, con una salvedad, no hay sector público para elegir. (...) Cada familia puede elegir entre cualquiera de las empresas que prestan servicios médicos de forma privada. Fernando Sánchez Salinero​

En cuanto a la seguridad, sí es cierto que la mayoría de los liberales coinciden que es una de las funciones básicas del Estado:

El gobierno central sólo debería retener la defensa, la representación exterior y una pequeña porción de los servicios generales, de la seguridad, de las infraestructuras y de la asistencia social. Juan Ramón Rallo​

Pero los anarcocapitalistas defienden que incluso esta función debería ser asumida por el sector privado, y ya que has mencionado a Adrià Núñez te remito al vídeo en el que explica por qué.

En definitiva, el liberalismo sí reconoce que al Estado le corresponden una serie de funciones que son importantes, pero no existe ni mucho menos un consenso generalizado sobre cuáles deberían ser esas funciones esenciales, como bien ejemplifica este gráfico (haced caso omiso de la coña añadida con Paint), en el que podemos ver que ni el liberalismo clásico, ni el minarquismo, ni el anarcocapitalismo (voluntarism) consideran la educación y la sanidad como funciones imprescindibles del Estado (ojo: modern liberalism no es 'liberalismo' sino 'progresismo').

estatismo.jpg


Volviendo al origen de toda la conversación, todo esto venía a raíz de la discusión acerca de qué funciones debe desempeñar el Estado: los liberales clásicos suelen limitarlas exclusivamente a aquellas funciones que consideran que no pueden satisfacer de manera eficaz el sector privado (justicia, seguridad, infraestructuras, etc.) y los anarcocapitalistas dicen que los Estados no deberían desempeñar ninguna función porque el Estado es completamente incapaz de resolver problemas mejor que el sector privado. Y lo que yo decía es que, vista la gestión que se está haciendo de esta crisis sanitaria en todo el mundo, uno casi podría llegar a la conclusión de que los anarcocapitalistas tienen razón. Tú dices que "No falla la "empresa", fallan los gestores" pero si realmente lo que fallasen fuesen los gestores, veríamos grandes diferencias entre gente que lo gestiona bien y gente que lo gestiona mal. Cuando prácticamente todos los gestores del mundo lo están haciendo igual de mal, igual sí está fallando el modelo de empresa, ¿no?
 
Pero sí tienes ejemplos en los que los gestores SI lo están haciendo bien, y su sistema no es tan distinto del nuestro. El ejemplo más cercano es Portugal. Cuando te cité a Hayek es precisamente porque éste precisamente defiende esos sectores como propios del Estado. Me encontré la cita en twitter y me pareció oportuno traerla.

De los ancaps.... un día tendríamos que hablar de anarquismo tu y yo. Adriá, me cuesta horrores reconocerle así y no por su seudónimo, aunque se explica bien comete el mismo error que todos los ancaps, están tan obsesionados por distinguirse del anarco-sindicalismo que se olvidan del anarquismo clásico, a pesar de ser los más cercanos al mismo.
 
Edgtho dijo:
Cuando te cité a Hayek es precisamente porque éste precisamente defiende esos sectores como propios del Estado.
Hacer clic para expandir...
¿Qué sectores? Porque en ese fragmento no se hace alusión alguna a que la sanidad o la educación deban ser competencias propias del Estado. Lo que dice es que el Estado debería crear una red de asistencia social que garantice que los más desfavorecidos no se queden atrás. Pero con esta "asistencia social" no se refiere a que el Estado tenga que planificar y gestionar el sistema educativo o el sanitario. Cuando Hayek habla de garantizar "un mínimo de alimento, albergue y vestido" no quiere decir que el Estado tenga que encargarse de la alimentación y de la vivienda del conjunto de la población, sino simplemente prestar ayuda a la gente que, por falta de recursos, tenga problemas para satisfacer sus necesidades vitales básicas (por ejemplo, mediante comedores sociales o albergues para gente sin techo). Este mismo concepto está incluido dentro de las funciones que Rallo atribuye al Estado y al que le asigna la función de asistencia social, pero no de educación ni de sanidad:

El gobierno central sólo debería retener la defensa, la representación exterior y una pequeña porción de los servicios generales, de la seguridad, de las infraestructuras y de la asistencia social.​

En cuanto a lo que dice Hayek de que el Estado pueda emprender acciones comunes para "mitigar desastres contra los cuales el individuo ni puede intentar protegerse a sí mismo ni prepararse para sus consecuencias" ya te he dicho que no hay objeción ninguna, que a excepción de los ancaps prácticamente todo el mundo está de acuerdo en que la defensa y la seguridad es una de las principales funciones del Estado. Pero en lo referente a sanidad y educación, la mayoría de liberales se oponen a la gestión pública (otra cosa es la financiación, que sí puede llegar hacerse vía impuestos).
 
Conéctate o regístrate para responder aquí
Arriba Pie