Garzón y los desaparecidos durante la guerra civil en España

Respuesta: Garzón y los desaparecidos durante la guerra civil en España

No si la más moderna historiografía ya ha demostrado que fueron los republicanos lo que empezaron la contienda y se sublevaron. En realidad la Guerra Civil empezó en 1934 ya es un hecho establecido.

Muy interesante el debate que os traéis por aquí.

Ignoro si Géminis estaba siendo irónico en su comentario, si es así, no he dicho nada, pero por si acaso.

No conozco a ningún historiador respetado que sostenga que los republicanos comenzaron la contienda ni que la guerra comenzó en el 34. Esa es la teoría que sostienen los revisionistas que, que yo sepa, están fuera de los círculos científicos y académicos.

Se puede leer al respecto a Fontana, Casanova, Gil Andrés, Paul Preston, Alía o cualquier otro especialista en el tema.

Un saludo.
 
Respuesta: Garzón y los desaparecidos durante la guerra civil en España

agravados por las actuaciones de un gobierno al que la palabra "democrático" le quedaba bastante grande.

Les quedaba grande, cierto... a diferencia del otro bando, que no les quedaba grande ni pequeño, simplemente no la conocían.
 
Respuesta: Garzón y los desaparecidos durante la guerra civil en España

No, hombre, por encima de las ironías, es un debate interesante, y siempre es un placer leerte. De hecho, me encantaría que te extendieses en ese tema concreto, que me interesa mucho. :ok

Manu1oo1
 
Respuesta: Garzón y los desaparecidos durante la guerra civil en España

agravados por las actuaciones de un gobierno al que la palabra "democrático" le quedaba bastante grande.

Les quedaba grande, cierto... a diferencia del otro bando, que no les quedaba grande ni pequeño, simplemente no la conocían.

Perfecto, pero que no me vengan tampoco a dar lecciones de democracia, que de eso entendían también bastante poco.

Manu1oo1
 
Respuesta: Garzón y los desaparecidos durante la guerra civil en España

Y por supuesto la solución a los odios ancestrales es fusilar a los que odias :doh
 
Respuesta: Garzón y los desaparecidos durante la guerra civil en España

¿He dicho yo que sea una "solución"? ¿Los republicanos va a a resultar ahora que no fusilaron (y cosas peores) a nadie?

Manu1oo1
 
Respuesta: Garzón y los desaparecidos durante la guerra civil en España

Pero los nacionales fusilaron mucho más, y durante mucho más tiempo.

Las matanzas en zona republicana sucedieron sobre todo en los primeros meses de la guerra, en los que el vacío de poder y la entrega de armas a las milicias hacía que los paseos se sucedieran sin control.

Por el contrario, en el bando nacional las ejecuciones tras juicio sumarísimio o directamente sin juicio fueron sistemáticas, durante toda la guerra e incluso una vez terminada esta.

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:lee
 
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Respuesta: Garzón y los desaparecidos durante la guerra civil en España

¡Ah! Que es cuestión de cantidad. Ahora lo voy pillando. Si matas poco, la historia puede considerarte más tarde un ejemplo de dulzura. Siempre que no pases de unos cuantos miles de muertos, ¿eh?

Claro que a lo peor no mataron más por que no pudieron, no por falta de ganas. Pero no me hagas mucho caso, que igual son paranoias mías, ¿eh? Tonterías de uno que piensa que las ganas de matar no se curan en el transcurso de una guerra.

Manu1oo1
 
Respuesta: Garzón y los desaparecidos durante la guerra civil en España

Manu, gracias por tus palabras. Me gustaría pasarme más por aquí, pero de momento me tengo que conformar con leeros.

Si quieres mi opinión, así en dos palabras:

Hay que diferenciar entre Guerra Civil y Franquismo.

En la Guerra Civil se mató por parte de ambos bandos pero lo peor fue el "verano caliente" de 1936. Ahí se concentró el mayor número de muertes.

En el bando republicano, el gobierno se vio superado por la revolución y la acción directa. Eso es algo que hay que tener muy en cuenta: el gobierno republicano no pudo parar la revolución social.

Hay que tener en cuenta que:

El republicanismo español, que hunde sus raíces en el siglo XIX (el partido demócrata se funda en 1840, si no recuerdo mal), que es un movimiento REFORMISTA y BURGUÉS, pero radicalmente demócrata y preocupado por el sufragio universal y las libertades públicas. El republicanismo tiene un largo recorrido en la historia reciente de España, porque frente a las alternativas conservadora/moderada y liberal/progresista, los republicanos recogían las aspiraciones más democráticas que esos dos partidos mayoritarios negaban (eran de sufragio censitario, aunque Canalejas incluyera el universal a finales del XIX, y siempre controlándolo por la red caciquil de la Restauración).

Este republicanismo es parte importante de las iniciativas que se llevaron a cabo por modernizar el país: Institución Libre de Enseñanza, separación Iglesia y Estado, sufragio universal, libertad de prensa, reunión y asociación, etc.

Repito: en general, son pequeñoburgueses, algunos con influencia del socialismo pero no revolucionarios. Siempre apelan al pueblo, pero cuando llegan los movimientos obreros (AIT en los años 70 del XIX, PSOE 1879...) comienza una nueva dialéctica revolucionaria y esa "izquierda" de la izquierda oficial se escinde.

Cuando llega la II República, la situación ha cambiado mucho. Siglo XX, crisis económica, contexto internacional de lucha fascismo/comunismo, pueblo desengañado de la política liberal. La monarquía totalmente desacreditada tras apoyar la dictadura de Primo de Rivera. En 1931 hay una polarización social tremenda (importantísimo el tema de la tierra: durante el siglo XIX el capitalismo despojó a los campesinos de las tierras comunales con las que completaban su economía tradicional) y las reformas de los republicanos se ven superadas por la inmediatez que exigían las clases obreras/campesinas.

Como decía, hay dos dinámicas distintas: la republicana (reformista) y la revolucionaria, anarquista sobre todo, que estalla con toda su fuerza en ese momento de ampliación de libertades.

En fin, a donde quería llegar: en julio de 1936, esa revolución social, inmediata, de ocupación de tierras y acción directa, supera al aparato estatal republicano y por eso se desata tanta violencia en ese verano. EL MATIZ es que (aunque suene a tópico) el gobierno intentó controlar esa violencia indiscriminada como pudo, cosa que fue logrando en mayor o menor medida, y de ahí la baja en la cifra de muertes tras esos primeros meses de guerra.

NO es disculpar, pero sí explicar.

La diferencia es que en el bando franquista, la represión sistemática se convirtió desde el primer momento en una política de Estado, en sintonía con los fascismos. En palabras del propio Franco:

"En una guerra civil, es preferible una ocupación sistemática de territorio, acompañada por una limpieza necesaria, a una rápida derrota de los ejércitos enemigos que deje el país infestado de adversarios."

Y por eso, la violencia política fue cualitativamente distinta en ambos bandos, al menos pasados los primeros meses de guerra.

Una vez acabada la guerra civil, desde el año 39, comienza un nuevo período histórico que confirma lo anterior: la represión de posguerra es brutal, sistemática y planificada. Había que depurar a los rojos, a los republicanos, y se mete en un mismo saco a toda la izquierda, la reformista, la liberal, la republicana, la democrática... Todos se convierten en revolucionarios, antiespañoles y enemigos de la patria. Aquí la violencia es ESTATAL, ya no estamos en una guerra civil, ahora es un estado dictatorial que planifica la represión. Y ahora ya no hay dos bandos, sino una "limpieza".

Dicho todo esto, mi opinión es que las víctimas del Franquismo deberían ser reconocidas como se ha hecho en muchos otros países. No caigamos en la falacia de que todos fueron malos, porque eso es una simplificación y una impostura. La historia intenta explicar y comprender, simplemente. Toda mi familia es del bando nacional, yo comprendo sus motivaciones morales, claro que sí. Pero eso no me impide intentar un análisis distanciado de las dinámicas que se pusieron en marcha en aquella época. Las víctimas del franquismo, como las del nazismo o las de cualquier otra dictadura, deben ser rehabilitadas.

En cuanto al cómo, ya no me meto. Si Garzón ha hecho mal o bien su trabajo, supongo que lo tendrán que decir los jueces. Tampoco estoy de acuerdo con tantas críticas como se hacen ahora a la transición. Se hizo como se pudo, en aquel momento, mucho más conflictivo y tenso de lo que suele recordarse. Se pasó de una dictadura a una democracia sin romper la legalidad franquista, evitando así que los sectores más reaccionarios acusaran al nuevo sistema de golpista e ilegítimo. Había muchas incertidumbres y muchos miedos. Y yo creo que no salió nada mal. Pero ya han pasado muchos años. Ahora nos toca a nosotros ir enfrentándonos a esos fantasmas y a esas heridas del pasado, de un pasado conflictivo, que aún laten en nuestra política actual.

Y esa es otra. En la Memoria Histórica se mezcla lo puramente reparador (encontrar las víctimas, rehablilitarlas, etc.) con un componente político indudable. ¿Quién duda de que la izquierda tiene un rédito electoral y moral que sabe usar como nadie? (Y ojo, que no dudo de que tengan razón en ello, pero lo que es, es) ¿Y que la derecha agita enseguida el fantasma de la violencia, acusando a la izquierda de guerracivilista?

Pues ni una cosa ni otra. En España hubo una dictadura de 40 años, que basó su legitimidad en una Guerra Civil y que dejó muchos muertos por el camino. Cualquier país serio tiene la oblitación de enfrentar ese pasado traumático, rehabilitar a las víctimas y llamar a las cosas por su nombre. Y ni una derecha moderna -como se reivindica el PP- ni una izquierda moderna -como se reivindica el PSOE- tendrían que utilizar el asunto como un arma política arrojadiza, sino como una cuestión de Estado en sintonía con los historiadores y demás científicos que estudian el tema desde hace muchos años, sin tener en cuenta plazos electoralistas.

Para quien esté interesado, hay un artículo sobre la Memoria Histórica muy interesante, aunque algo teórico y no demasiado fácil de leer, de Pedro Ruiz Torres: http://hispanianova.rediris.es/7/dossier/07d001.pdf

Un saludo.
 
Respuesta: Garzón y los desaparecidos durante la guerra civil en España

Por cierto, donde arriba dije Canalejas, quería decir SAGASTA. Un lapsus.
 
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¿Por qué no hay botón de agradecimiento en este subforo?
Genial post, Flynn. :palmas
 
Respuesta: Garzón y los desaparecidos durante la guerra civil en España

Flynn, a tus pies :hail

No creo que haga falta añadir nada más.
 
Respuesta: Garzón y los desaparecidos durante la guerra civil en España

Me sumo a los :hail
 
Respuesta: Garzón y los desaparecidos durante la guerra civil en España

Chapeau a todo, excepto a esto:

No caigamos en la falacia de que todos fueron malos, porque eso es una simplificación y una impostura.

Pero como se trata más de una cuestión de puntos de vista, no quiero empañar tan sobresaliente exposición. :)

Manu1oo1
 
Respuesta: Garzón y los desaparecidos durante la guerra civil en España

Chapeau a todo, excepto a esto:

No caigamos en la falacia de que todos fueron malos, porque eso es una simplificación y una impostura.

Pero como se trata más de una cuestión de puntos de vista, no quiero empañar tan sobresaliente exposición. :)

Manu1oo1

Gracias a todos los que habéis leído el artículo y os ha gustado. Yo aprendo un montón en este foro y si he podido contribuir en algo, bienvenido sea.

Pues eso, Manu, son puntos de vista. ;)
 
Respuesta: Garzón y los desaparecidos durante la guerra civil en España

Flynn muy buena tu explicación, como todas las que haces.

Yo le tengo cierta tirria a esos Republicanos que incendiaron España durante los últimos años del experimento republicano. Los republicanos antidemocráticos que ahora al parecer generan una imagen muy romántica y se valen algunos de ese tipo de republicanismo, para que algo tan noble como la República, sea un tema tabú en España, porque rápidamente lo asociamos a los movimientos obreros y anarquistas de tipo soviet de la República y la Guerra.
 
Respuesta: Garzón y los desaparecidos durante la guerra civil en España

Una vez acabada la guerra civil, desde el año 39, comienza un nuevo período histórico que confirma lo anterior: la represión de posguerra es brutal, sistemática y planificada. Había que depurar a los rojos, a los republicanos, y se mete en un mismo saco a toda la izquierda, la reformista, la liberal, la republicana, la democrática... Todos se convierten en revolucionarios, antiespañoles y enemigos de la patria. Aquí la violencia es ESTATAL, ya no estamos en una guerra civil, ahora es un estado dictatorial que planifica la represión. Y ahora ya no hay dos bandos, sino una "limpieza".

Dicho todo esto, mi opinión es que las víctimas del Franquismo deberían ser reconocidas como se ha hecho en muchos otros países. No caigamos en la falacia de que todos fueron malos, porque eso es una simplificación y una impostura. La historia intenta explicar y comprender, simplemente. Toda mi familia es del bando nacional, yo comprendo sus motivaciones morales, claro que sí. Pero eso no me impide intentar un análisis distanciado de las dinámicas que se pusieron en marcha en aquella época. Las víctimas del franquismo, como las del nazismo o las de cualquier otra dictadura, deben ser rehabilitadas.

Gracias por tu brillante post, Flynn. Del mismo, me gustaría resaltar los dos párrafos que cito, porque en ellos se ponen de manifiesto unas opiniones con las que coincido plenamente:

  • No es comparable la violencia ejercida "en tiempo de guerra" (ojo, que no trato de justificar nada), con la represión planificada de la larguísima postguerra.
  • La rehabilitación moral de las víctimas del franquismo sigue siendo un tema pendiente en este país. Es evidente que una parte más o menos importante de la derecha sociológica sigue justificando ese regimen. Por poner un ejemplo fácil: alguien imagina una fundación Adolf Hitler en Alemania, que no sólo fuera legal sino que además recibiera subvenciones del estado?
 
Respuesta: Garzón y los desaparecidos durante la guerra civil en España

Flynn muy buena tu explicación, como todas las que haces.

Yo le tengo cierta tirria a esos Republicanos que incendiaron España durante los últimos años del experimento republicano. Los republicanos antidemocráticos que ahora al parecer generan una imagen muy romántica y se valen algunos de ese tipo de republicanismo, para que algo tan noble como la República, sea un tema tabú en España, porque rápidamente lo asociamos a los movimientos obreros y anarquistas de tipo soviet de la República y la Guerra.

Es que del tema de preguerra republica/comunistas/anarquistaas creo que ya en alguna ocasión he contado la anecdota de lo que paso en Barcelona. Los obreros de la zona de Poble Nou (anarcosindicalistas) fueron hasta el castillo del Bruc a por armas. Se lo encontraron vacio y volvieron a Poble Nou (delante de l'Ovella Negra) con camiones de cerveza llenos de armas. Y tras repartirlas todos con los que estaban ahí reunidos, alguien pregunto por la municón (mi abuelo decía que habia sido el...y no se no si estaba ahí :cuniao ). Con el cuartel vacio, solo habia cogido los fusiles, dejandose la munición... Ese era el orden que habia en las filas republicanas.
 
Respuesta: Garzón y los desaparecidos durante la guerra civil en España

Excelente intervención Flynn.
Dónde te habías metido todo este tiempo?
:palmas
 
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