Japón tiembla

Es lo mejor, hombre, llenar los campos castellanos de esas mierdas blancas altas.

¿Osea el ITER no funciona?

Solo te puedo decir que conozco al director general de una empresa MUY metida en el tema, y me ha dicho que de momento, nos olvidemos. La frase fue textualmente la que te dije yo: que quizás nuestros nietos lo conozcan. Hoy por hoy, se gasta diez para producir cinco. Si acaso.

Mientras tanto, están metiendo dinero a espuertas en nuevas tecnologías nucleares más limpias y eficientes, que a eso si se le ve la linea de meta. Franceses, ingleses, americanos y sobre todo chinos. Nosotros, para variar, esperamos a ver si inventan ellos. Mirando satisfechos a los molinos, que son aún menos eficientes que la fusión.

Manu1oo1
 
Pues buscando consultas del ITER es que se está invirtiendo y mucho. Se ha llevado GDS Suez un contrato de quinientos millones para construir naves.
 
No, si no digo que no se esté invirtiendo. Lo que digo es que cada vez se destina más dinero a "lo otro". Y que los resultados prácticos de la fusión, ya se da por hecho que tardaremos (muchas) décadas en verlos. Al menos resultados que sean rentabilizables. Por contra, las "nuevas nucleares" estarán en pie antes de una década. Y producirán energía mucho más limpia y barata que las de ahora. En el ITER van a seguir invirtiendo como proyecto de futuro, pero a más largo plazo.


Manu1oo1
 
La energía solar es ENORMEMENTE INEFICIENTE. Se consume más energía en producir un panel de la que producirá en toda su vida útil. Idem para la eólica. La energía procedente de combustibles fósiles, se acabará más pronto de lo que creemos. La fusión nuclear, puede ser que nuestros bisnietos lleguen a conocerla. La ÚNICA energía que puede mantener el planeta tal y como lo conocemos, es la energía nuclear. Como diría un americano, PERIOD. :cafe Lo demás, cuentos chinos.
Joer, menos mal que nos lo has dicho. Pero bueno, en un foro se sostiene bastante bien. Ya que es un foro, pero la desinformación es lo que es... :yes

Las plantas, en la fotosíntesis, transforman alrededor de un uno por ciento de la energía del Sol que les llega en biomasa, y toda la vida en la Tierra se sostiene gracias a esta producción de biomasa por parte de los productores primarios. Las placas solares fotovoltaicas pueden transformar en energía eléctrica alrededor de un 10 por ciento de la energía que reciben del Sol. Teniendo en cuenta solo estos datos, podemos decir que el potencial de la energía fotovoltaica es enorme y esperanzador. Sin embargo, un mito muy extendido de la energía fotovoltaica es que el consumo de energía para confeccionar los paneles fotovoltaicos es mayor que toda la energía eléctrica que producen en su vida útil. Por suerte, estudios recientes demuestran que ésta no es más que otra “leyenda urbana” promovida por las industrias de energía sucia. Hoy sabemos que en un período de 2 a 3,5 años se recupera la energía invertida en la construcción, manipulación e instalación de un panel fotovoltaico siendo el tiempo de vida útil de un panel, unos 30 años.
Nada, sigue diciendo cosas así...:hola



No obstante ahora vamos a analizar este gráfico:

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A mi me da vergüenza ajena que andemos así. Mientras Alemania años tras años supera su record de creación de energía derivada de la solar.

El puto país del sol que tiene áreas desérticas a diestro y siniestro y resulta que tiene menos potencia solar instalada que Grecia.

Y ahora me explicas el caso alemán, que con 4 veces menos de insolación produce 4 veces más de electricidad solar. ¿No será que (y es una respuesta totalmente irónica de la que conozco la respuesta) que los mejores científicos/ingenieros/investigadores españoles han sido comprados así como sus patentes para desarrollarlas y explotarlas en Alemania? :doh


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Si hablamos en términos de ineficacia podemos poner sobre la mesa lo ineficaz que realmente es la energía nuclear. :doh
- Residuos, ya te han contestado, si sigues con lo del torio... es que no te enteras de los costes que tiene su almacenamiento y refrigeración. A no ser que contrates su almacenamiento a cierta ciudad rusa que los almacena como debe. Como debe según las premisas de la URSS en los años '50. Ahí si que te ahorras pasta!!!:gano

- Coste de las vidas humanas perdidas en las catástrofes, esto para ti no tiene coste alguno. Así que para que explicarlo de nuevo de forma amplia, piensa en que afectara de forma leve a un hijo tuyo restandole 40 años de su vida. Cuando tengas una cifra de dinero que sufrague eso, multiplica por las familias enteras afectadas. Para que empieces con las cuentas con Chernobil:

Las autoridades ucranianas estiman que las labores de rescate causaron la muerte de unos 25.000 especialistas ucranianos, rusos y bielorrusos de los 500.000 que actuaron en el lugar.

Mientras tanto, los mismos socorristas de Chernóbil conmemoran este 26 de abril de un modo completamente diferente, con una marcha de protesta por Kiev. Llevan carteles como: "¡Devolved pensiones!" y "¡Poder! ¡Es tu culpa que soldados de 18 años se convirtieran en minusválidos!". El año pasado el Parlamento ucraniano empezó a considerar una ley que suspende los subsidios fijos para los veteranos de Chernóbil y deja la autoridad de determinar su volumen exacto al Gobierno. A partir de entonces en Ucrania no cesan las manifestaciones de protesta.
- Coste de limpieza tras las catástrofes, en Chernobil como ya conté se ha gastado tanto como para crear un campo solar que suministre la necesidad de electricidad a toda europa. ¿Hace falta decir más?. Precisamente se espera otra inversión de otros 1500 millones para realizar el sarcófago nuevo que se necesita.:doh Y mientras nos hemos arriestado durante 26 años a que aconteciera otro accidente.


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Última edición:
Podría extenderme mucho en la respuesta, pero paso por manifiesta inutilidad.

Solo puntualizar un detalle que, por bochornoso y manipulador, no puede quedar así. Usar el "hargumento" de las muertes achacables a la energía nuclear, por muy generosa que sea esa adjudicación, es VERGONZOSO. ¿Hacemos cuentas de cuantas muertes han causado los combustibles fósiles a día de hoy? ¿Comparamos cifras? ¿Hacemos una ponderación kilowatio producido / afectados?

Mejor lo dejamos. ¿Verdad?

Manu1001

PD) Y entérate tu mejor del proceso del torio, sus residuos y su processdo. Y no mezcles con lo que hacemos aún en Españistán, que es nuclear convencional. Y si después sigues tan convencido de que tienes razón, corre y cuéntaselo a los americanos, franceses, ingleses, coreanos y chinos, que no deben haberse enterado aún y siguen investigando.
 
Podría extenderme mucho en la respuesta, pero paso por manifiesta inutilidad.

Solo puntualizar un detalle que, por bochornoso y manipulador, no puede quedar así. Usar el "hargumento" de las muertes achacables a la energía nuclear, por muy generosa que sea esa adjudicación, es VERGONZOSO. ¿Hacemos cuentas de cuantas muertes han causado los combustibles fósiles a día de hoy? ¿Comparamos cifras? ¿Hacemos una ponderación kilowatio producido / afectados?

Pero que me dices!!!
Si lo llevo diciendo desde hace eones!!!
2.000.000 de personas en el mundo que pueden contabilizar los neumólogos. Para España corresponden 16.000 muertes, todo ello en un estudio del 2009. Lo malo es que los neumólogos detectan estas muertes por aquellas partículas que son capaces de dañar órganos que ellos estudian, no entran a analizar depósitos de partículas más finas que pasan el tamiz alveolar de los pulmones, pasan a riego sanguino y se depositan en organos filtradores como hígado, riñones y cerebro. Sí, el cerebro actúa como filtrador de contaminantes... por desgracia.

El denominado por ti "hargumento", es un coste a contabilizar en cualquier evaluación de impacto ambiental. Se hace con los animales que viven en el entorno de una "plantación de molinos". Aves normalmente. Así que los humanos muertos han de tener un precio. Calcula el que pondrías a hijo tuyo y nos lo cuentas.

De todos modos, yo te he respondido, tu no. La refrigeración de la nuclear por torio sigue planteando problemas.
 
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Si hablamos en términos de ineficacia podemos poner sobre la mesa lo ineficaz que realmente es la energía nuclear. :doh

Correcto.

Y a los puntos que enumeras habría que añadir el coste de DESMANTELAMIENTO de una nuclear.
Resulta gracioso que cuando construyeron las nucleares -que no es moco de pavo- nadie cayó en que algun día habría que desmantelarlas. Ni sabían el coste ni el tiempo que les llevaría.

Pues bien, resulta que el coste de desmantelamiento de una central nuclear es más de 10 veces superior al de su construcción.
Y si alguien tiene alguna duda, que se lo pregunten a los de Vandellos I.

Esta era la previsión cuando empezaron los trabajos de desmantelamiento en 1991: 40.000 millones de pelas
http://elpais.com/diario/1990/06/01/espana/644191202_850215.html
Hasta 2028 no tienen previsto empezar la 3ª fase.

Obviamente todo este coste habria que repercutirlo directamente al coste por kWh, con lo que no resulta tan barata.
 
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LoJaume; dijo:
Esta era la previsión cuando empezaron los trabajos de desmantelamiento en 1991: 40.000 millones de euros
http://elpais.com/diario/1990/06/01/espana/644191202_850215.html
Hasta 2028 no tienen previsto empezar la 3ª fase.

Obviamente todo este coste habria que repercutirlo directamente al coste por kWh, con lo que no resulta tan barata.

1.- Aviso a navegantes, he sido pro-nuclear.
2.- He entrado en el enlace , porq estoy familiarizado con esos costes. De limpieza y desmantelamiento, ya q participe hace años en Ciudad Rodrigo. Era una burrada muy muy exagerada y claro la cifra real es en pts!!! Siendo generoso unos 300mill de €.

Independientemente, no creo q lo lleve como calderilla ni Amancio Ortega.
 
Hay q darse cuenta tb de q aún en periodo de desmantelamiento las eléctricas siguen ganando dinero en ellas. Vendiendo productos reducidos de sus residuos para industria y medicina.

(Siento las abreviaturas pero estoy con el móvil)
 
Pues bien, resulta que el coste de desmantelamiento de una central nuclear es más de 10 veces superior al de su construcción.
Esto no es sólo aplicable a las nucleares si no a muchos tipos de empresas como por ejemplo las químicas.

A mí de la energía eólica lo que me jode es la cantidad de paisajes destrozados :mutriste
 
Y que no vale para una mierda a efectos prácticos. Lo dicho, vete a Tarifa y pregúntales que tal les va ahora que tienen suministro de molinillos.

Manu1oo1
 
Sobre el desmantelamiento de las nucleares. La previsión que hizo el gobierno de desmantelar Vandellos (300 millones de euros) se quedará corta.

Flipante lo que dice ENRESA en su link:
http://www.enresa.es/actividades_y_...auracion/desmantelamiento_vandellos_en_cifras
"Coste final de la obra: 94,6 millones de euros " :inaudito
Como ejemplo, el plan aleman para deshacerse de sus 17 reactores, tiene un presupuesto de 18.000 millones de euros. O sea, algo más de 1000 millones por central
Pero esto es solo un presupuesto. El coste real puede ser muuuuucho mayor.

Aquí copio un post que he encontrado que explica bastante bien de qué va el asunto:

Esencialmente, en concepto de desmontaje del edificio e instalaciones del reactor, y eliminación de los residuos que contiene. Nada en este desmontaje se parece a una obra de derribos normal, por lo que requiere maquinaria y personal altamente especializado, y en todo momento te debes asegurar de que ningún objeto procedente de la "zona caliente" entra en contacto con el medio abierto.

Si lo quieres hacer bien, para empezar, tienes que construir una fábrica de procesamiento (dilución) de residuos nucleares de alta y media intensidad aneja al edificio del reactor, que sólo servirá para esa ocasión, no podrás rentabilizar y tendrás que desmontar también al terminar, con calidades de edificio de contención. Acto seguido, tienes que instalar un sistema de sellado y presurización negativa en ambas instalaciones para evitar que polvos y humos pasen al medio ambiente, que ecualizarás antes de empezar.

Entonces, practicas un "butrón" en el edificio de contención (la cúpula) y comienzas a desmontar, con personas y/o con robots (ni creados ni desarrollados aún). Totalmente prohibidas cosas como las sierras eléctricas, las cizalladoras pirotécnicas (levantan demasiado polvo y humo) o, naturalmente, las herramientas de demolición convencionales. Tienes que desmontar tuerca por tuerca y tornillo por tornillo. Conforme te acercas al núcleo del reactor, los tiempos de exposición (y por tanto turnos) del personal van cayendo: treinta minutos, veinte minutos, diez minutos, tres minutos... Hay un punto a partir del cual ningún traje de protección radiológica es capaz de proteger a un ser humano. Ha llegado la hora de los robots. Pero, ¡qué robots! No estamos hablando de montar coches. Estamos hablando de desmontar y fraccionar piezas de centenares e incluso miles de toneladas, muchas de las cuales no fueron concebidas para un desmontaje fácil. Sencillamente, no puedes volver a cargar el reactor en un camión y llevártelo, como se hizo a la llegada. Tiene que salir de allí en forma de discos vitrificados hacia un cementerio nuclear, o en el peor de los casos como fragmentos individuales (cada uno de los cuales constituye un transporte nuclear) hacia... algún sitio donde lo admitan. Servicios por los cuales, naturalmente, hasta el más tonto cobra un pastón.

La mayoría de centrales se construyeron sin pensar en el desmantelamiento (todas las españolas, sin ir más lejos). Por tanto, cada desmantelamiento constituye un proyecto científico y de ingeniería completo en si mismo, cuyo único subproducto de interés es una montaña de tesis doctorales para las universidades próximas. En cada una de ellas, surgirán sus propias dificultades imprevistas. El riesgo de graves incidentes de contaminación nuclear es elevadísimo en cada paso. Si tenemos en cuenta que el "estado actual del asunto" es que no sabemos dónde meter el combustible gastado que hay en las piscinas... puedes imaginar el resto con bastante facilidad.

Una cifra de mil millones de euros por cada desmantelamiento, como se ha sugerido, es ridículamente baja. Es "la opción a pelo de la subcontrata más barata". Cifras de entre dos mil y cinco mil millones de euros por cada desmantelamiento entrarían dentro de lo razonable, si la I+D (sin i chorra) precisa para algunas fases no resulta más cara de lo previsto. El desmantelamiento de la vieja central Yankee de Maine, usando la opción de "la contrata más barata, a pelo" cuesta US$541 millones (incluyendo US$134 millones de mantener el combustible gastado y numerosos ensamblajes en el sitio hasta 2023... después, ya se verá; se preveía llevarlo a Yucca Mountain, pero Yucca Mountain no será). La Yankee era una central pequeña, aproximadamente la tercera parte de un Almaraz, y este desensamblaje de "la contrata más barata" ha dejado numerosas dudas sobre el proceso, porque la mayor parte de los residuos de alta permanecen en el lugar; en realidad, lo que se ha hecho ha sido "cambiarlos de sitio". Se ha denunciado la presencia de altas tasas de radiactividad en los acuíferos locales y graves déficits de seguridad radiológica en los trabajadores que han intervenido, cuyas consecuencias aún están por ver. Naturalmente, el coste de todo esto no lo asumen sus propietarios, sino el contribuyente de Maine (a través de su factura de la luz) y el contribuyente norteamericano (a través del Departamento de Energía, responsable del almacenamiento del combustible usado gracias a una ley aprobada por los lobbies energéticos, digo, por el Congreso en 1992).

El proceso de desensamblaje de la Yankee es inasumible según los estándares europeos de seguridad radiológica, y deja sin resolver qué se hace con los residuos de alta, el problema verdaderamente serio. Por tanto, este coste de US$541 millones es el coste de desmontar el edificio siguiendo estándares mediocres y peligrosos (ni instalación de procesamiento de residuos adyacente, ni sellado presurizado, ni nada), y desplazar los residuos y componentes de alta a unos metros de distancia. La Comisión Gestora se llena la boca diciendo que a fin de cuentas ha salido rentable, porque la Yankee "ahorró US$1.400 millones a los consumidores" (según sus cálculos). En tal contabilidad, obviamente, ignoran la parte más peligrosa y cara, que aún está por realizar. Se han limitado a desmontar (mal) un edificio que contenía componentes nucleares de alta actividad para desplazar sus contenidos a otro edificio anejo lleno de basura nuclear de alta actividad y transportar 65.000 toneladas de residuos de media y baja a cementerios próximos. Eso es todo.

Por tanto, y como decía antes, el coste real de un desensamblaje completo siguiendo estándares europeos ascenderá a cifras superiores a los 2.000 millones de euros, mucho más si las cosas se hacen bien. Esta estimación no incluye un posible sobrecoste del metro cúbico de almacenamiento de residuos debido a la alta demanda previsible en el momento en que empiecen a desmontar.

Insisto: cuando se decía que la energía nuclear era la más barata, NADIE sabía lo que iba a costar el desmantelamiento del asunto.
 
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Y yo me pregunto... ¿no se puede hacer una cúpula como la de Chernobil sobre las centrales y a otra cosa mariposa? :?
 
Y yo me pregunto... ¿no se puede hacer una cúpula como la de Chernobil sobre las centrales y a otra cosa mariposa? :?

No. Una cúpula no soluciona el problema, sino que lo aplaza unos años.
Estamos hablando de elementos que tienen una radiactividad de miles de años.

Por cierto, la cúpula de Txernobyl ya tiene grietas, y estan fabricando una nueva cúpula por encima que va a ser la nave industrial mayor del mundo. Más arriba el vdky ha puesto el coste del segundo sarcófago: 1500 millones de euros. :fiu
Obviamente, tampoco será la solución definitiva, porque ninguna cúpula es eterna
 
Y yo me pregunto... ¿no se puede hacer una cúpula como la de Chernobil sobre las centrales y a otra cosa mariposa? :?

No. Una cúpula no soluciona el problema, sino que lo aplaza unos años.
Estamos hablando de elementos que tienen una radiactividad de miles de años.

Por cierto, la cúpula de Txernobyl ya tiene grietas, y estan fabricando una nueva cúpula por encima que va a ser la nave industrial mayor del mundo. Más arriba el vdky ha puesto el coste del segundo sarcófago: 1500 millones de euros. :fiu
Obviamente, tampoco será la solución definitiva, porque ninguna cúpula es eterna

Efectivamente, el coste (no solo económico) del desmantelamiento es brutal, debería ser ya un disuasor para seguir con este tipo de energía
 
Joder y con esos costes ¿no saldría más barato mandar los residuos al espacio a cagar leches lejos de aquí? Ni órbitas ni pollas.. directos al "vacío" que hay sitio
 
Esa es la mejor solución, pensando en donde enviar la "mierda". Con mandarla lejos... Verdad

No es seguro siquiera intentarlo. Son miles y miles de toneladas las q se deberían enviar. Cuales son las más urgentes, las más radioactivas en principio. Pues piensa q la protección con q hubiera q protegerlas (blindaje) pesa como 5 veces los kg de material q albergan. Incluso haciendo ese esfuerzo titánico en cuanto a transporte, la radiación emergente residual podría afectar a la electrónica del medio de transporte. Ya me dirás entonces quien en su sano juicio se arriesga a pedir una "lluvia dorada". Q quizás fuera más de tipo "marrón fluorescente".

Otra cosa es hacerlo con el ascensor del q se habló no hace mucho en el foro.
 
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