Jorge Mario Bergoglio es el Papa Francisco

Respuesta: Jorge Mario Bergoglio es el Papa Francisco

No seria más fácil ( y mas lógico, más biológico, menos arriesgado y mas coherente) irse de putas?
Hombre, ni que no hubiera curas de pueblo famosos por irse de putas, y a cascoporro. Y otros que han vivido en concubinato con sus supuestas "amas" durante años.

Yo la apostasía también la encuentro una tontería. Tiene más información "delicada" sobre mí rastreator.com que la Iglesia, y sin haberles contratado nunca nada.
 
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Los post de i-chan, en vez de por caracteres, se cuentan por KB :diablillo


Aún así, tiene mucha razón :yes



:hola
 
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a mí lo que me sorprende es que haya gente perdiendo todo ese tiempo de papeleo para "apostatar"

¿Si te hiciesen socio de un club al que no quieres pertenecer sin tu permiso, te parecería bien? Pues eso.

digo yo que se lo echen en cara a sus padres (eso tan terrible y ominoso de haberles bautizado, en vez de celebrar una ceremonia animista de salto sobre el fuego, más cercana culturálmente)

No, la alternativa a bautizarte no es hacer otro rito: es esperar a que esa persona tenga uso de conciencia y poder de decisión suficiente como para determinar si quiere o no creer en lo que le piden. Claro que ya sabemos porque no lo hacen así: porque a ver que adulto que nunca ha sido inculcado en la religión se traga que una paloma embarace a una virgen.

por cierto, los datos sobre "el catolicismo" en España los suele dar el CSIC por las encuestas que hace, no el cura del pueblo porque estuviste por allí en 1983 vestido de domingo.

No son solo esas encuestas, el hecho de que se erigen en representación de ti, sin tu autorización.

Que pongan tantas trabas para que te vaya creo que es prueba suficiente de mala fe, es lo que pasa con las compañías telefónicas: si no estuviesen sacando un beneficio de ti, no podrían impedimentos para que te fueses a tu antojo.
 
En cambio hacerte del Barça o el Madrid al nacer (otras sectas si cabe más radicales) es excusable...

Yo entiendo y respeto a quien no quiere bautizar a sus hijos, por que no son sus creencias...pero también entiendo a quien sin ser sus creencias ceden en el "ritual" por contentar a la familia. Al fin y al cabo no los marcan con un hierro al rojo vivo....

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pero qué club, Lerink????? cuál es tu número de socio? obligaciones, deberes, derechos? actividades?

yo no he apostatado y llevo 30 años sin recibir ni una carta.
 
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Hombre, es sobre todo una cuestión de principios. Si hay una organización que apoya el machismo, la homofobia y la libre propagación de ETS, entre otras barbaridades, a mí no me haría demasiada gracia que existiese una lista de acólitos de dicha organización en la que figura mi nombre.

Y a mí me parece fatal afiliar a tu hijo a cualquier grupo/organización sin que él lo haya pedido, inclusive lo de hacer socio del Barça a un recién nacido, pero al menos un club de fútbol no promueve valores como la discriminación y el mirar para otro lado cuando hay gente que se está muriendo por culpa de las normas del club.
 
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bueno, también podéis ir al Registro Civil a que os borrren vuestros apellidos, al fín y al cabo son vuestros padres los que cometieron la ofensa.
 
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No hay ninguna lista, solo una entrada en el registro de la parroquia donde fuiste bautizado. ¿Alguien se cree que se han digitalizado los datos de los registros parroquiales y acumulado en un fichero central en el Vaticano? Amos, anda, si necesitas algo de tu partida de bautismo tienes que ir a la parroquia y llenarte de mierda rebuscando papeles antiguos. Algunas de estas ideas tienen mucho de paranoia.

PD: y si los registros más recientes están informatizados, dudo mucho que aún así estén sistematizados y centralizados.

PD:2: como ciudadano español, pertenezco a un club que por ejemplo vende armas a países con regímenes repugnantes. Y ese sí que es un club de verdad, de los que te persiguen con algo peor que el cobrador del frac si dejas de pagar la cuota. Es más, si eres ciudadano español e independentista catalán, ni siquiera te dejan apostatar. ¿Mi pertenencia a la Iglesia al lado de eso? Una broma.
 
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Yo ya paso hasta de opinar. Ya se ha explicado muuuchas veces los motivos para apostatar y os dan episodios de amnesia.

Y por cierto... alguien suelta que el Estado español no paga a la Iglesia y se queda tan pancho. Con dos cojones.

Y lo dejo aquí..
 
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es un problema, ya que estamos ofreciendo una salida errónea per se, y que puede dar lugar a innumerables problemas psicológicos y a desviaciones como el terminar experimentando tu sexualidad con aquellos con los que no deberías.

Que si, que no todos los curas son homosexuales o pederastas. Pero es innegable que los ingredientes están ahí, y la probabilidad siempre va a ser mayor que con otras condiciones.

A esto es a lo que me refiero, por supuesto que lo que digo no es que haya una relación directa entre la castidad y la pederastia (leedme bien), porque obviamente si fuera así todos lo sacerdotes (o la mayoría, o una gran parte de ellos) serían pederastas, y no lo son.

Lo que digo es que forzar a alguien a la abstinencia sexual puede tener consecuencias en un comportamiento sexual desviado. Y repito, no para todo el mundo tiene la mismas consecuencias, pero digamos que si en general en la sociedad hay un porcentaje de personas que puedan tener predisposición a esas tendencias (tanto dentro como fuera de la iglesia), si a los que están dentro de la Iglesia les sometes a una situación de "presión" de esas características como es la castidad, pues es más posible que la persona caiga del lado de la desviación.

Que lo que yo he dicho es que:

no puedo evitar pensar que si a los sacerdotes les dejaras echarse un polvete de vez en cuando, algunos de los sacerdotes pederastas tendrían menos necesidad de abusar de niños.
 
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Franciscus dijo:
Si la mayoría de nosotros fueramos la mayoría de la población mundial, te daría la razón. Pero no.

entonces me dáis la razón, influye en lo que cada uno se deje influir, otra cosa es que en los países subdesarrollados la gente por cultura, pobreza o aislamiento sea más influenciable a cualquier tipo de organización, sea religiosa, política, social, etc...

No, no, no... no te damos la razón, en absoluto. Al contrario eres tú el que te das menos la razón a ti mismo que antes (y nos la das a nosotros, claro). :diablillo

Tú decías (para justificar que la iglesia no es tan influyente) que "la influencia que tiene la Iglesia es la que le da cada persona a título individual, a la mayoría de nosotros no nos influye en nada".

Lo que implica la voluntad personal de cada uno, y lo que nosotros decimos es que muchos millones de personas católicas en el mundo no tienen esa voluntad para decidir, porque son muy influenciables. Que es lo que tú dices ahora. Y lo que implica que la Iglesia sí sea influyente.
 
Respuesta: Jorge Mario Bergoglio es el Papa Francisco

En cambio hacerte del Barça o el Madrid al nacer (otras sectas si cabe más radicales) es excusable...

Tampoco te creas que me parece bien en absoluto. La diferencia es que salirte del Madrid o del Barça es fácil.

Yo entiendo y respeto a quien no quiere bautizar a sus hijos, por que no son sus creencias...pero también entiendo a quien sin ser sus creencias ceden en el "ritual" por contentar a la familia. Al fin y al cabo no los marcan con un hierro al rojo vivo....

No, pero los meten, sin su consentimiento, en algo para lo que hay que tener un poco de madurez para reconocer si lo aceptas o no. Y si no hiciesen esto, los cristianos de este mundo serían muchos menos, te lo puedo asegurar.

Es tan simple como preguntarte, si crees en Dios, porque no crees en Odín, en Zeus, en Xenu o en Buda... simplemente porque no te dejaron elegir, te inculcaron un dios concreto desde la cuna y las cosas que aprendes cuando eres tan pequeño son más difíciles de cuestionar.

pero qué club, Lerink????? cuál es tu número de socio? obligaciones, deberes, derechos? actividades?

Que no hace falta que hagas nada de eso, que a ellos no les sirve de nada: lo que les interesa es que haya muchos, para poder decir que ellos les representan y tener más poder.

bueno, también podéis ir al Registro Civil a que os borrren vuestros apellidos, al fín y al cabo son vuestros padres los que cometieron la ofensa.

Me estás dando la razón: imagínate que tu padre fue un cabrón y no quieres tener nada que ver con el; pues vas al registro civil y te cambias el apellido con mucha más facilidad que apostatar. La iglesia no, la iglesia no solo es ese padre abusivo con el que no quieres tener nada que ver... es un padre abusivo que te pone trabas y te hace chantaje emocional para que no le dejes.

como ciudadano español, pertenezco a un club que por ejemplo vende armas a países con regímenes repugnantes

Un club del que te puedes ir con facilidad, insisto, y en el que puedes cambiar al "jefe" (o al menos, a uno de ellos, que el otro está a perpetuidad y por la Gracia de Dios... oh, wait) :pensativo

Yo no estoy diciendo que haya que apostatar en masa, ni que la Iglesia venda tus datos a Vodafone. Digo que tiene todo el sentido del mundo que la gente se sienta molesta por aparecer en los registros de un grupo que promueve políticas con las que no está de acuerdo. Si vuestros padres os hubiesen afiliado a Bildu cuando nacisteis, seguro que muchos removíais cielo y tierra para dejar de pertenecer a ellos, no por nada, sino por una cuestión moral.

Y por cierto... alguien suelta que el Estado español no paga a la Iglesia y se queda tan pancho. Con dos cojones.

Las mentiras se caen solas... además que ya se explicó antes, para que repetirlo.

Lo que implica la voluntad personal de cada uno, y lo que nosotros decimos es que muchos millones de personas católicas en el mundo no tienen esa voluntad para decidir, porque son muy influenciables. Que es lo que tú dices ahora. Y lo que implica que la Iglesia sí sea influyente.

Y más allá de lo influenciable, vuelvo a lo que he dicho antes: la gente es educada desde muy niños para no cuestionar a este Dios pero considerar que los dioses antiguos eran mitos y no existen... es un sinsentido total que, si se mantiene, es porque hay un lavado de cerebro continuado y desde niños. Tu di que ahora solo se pueden bautizar los que tengan mayoría de edad (como debería ser y como se hacía en la antigüedad) y pudiendo elegir entre distintas fes, y no solo una que está más presente que el resto en este país, y verás cuantas personas no creyentes aparecen como si nada.
 
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a mí lo que me sorprende es que haya gente perdiendo todo ese tiempo de papeleo para "apostatar", digo yo que se lo echen en cara a sus padres (eso tan terrible y ominoso de haberles bautizado, en vez de celebrar una ceremonia animista de salto sobre el fuego, más cercana culturálmente)
Evidentemente, primero explicarles a los padres que ese acto, en mi caso, de borreguismo social, tal vez no fuera una buena idea. Especialmente si ya en su momento manifesté que aquello me parecía un cuento chino. Luego me sobornaron con un ordenador y ahí mi integridad se fue a tomar por saco. Era un niño al fin y al cabo.

Pero no olvidemos que de la misma forma que hay experimentos de Pavlov con niños desde que nacen en familias religiosas represivas, también hay eclesiásticos que llevan su religión con naturalidad y en contacto con el mundo, sin tener una mirada inquisidora y tomando la doctrina con pinzas.
Desde luego. Se puede o no estar de acuerdo con gente religiosa, pero como en la vida, eso no impide una buena amistad. Especialmente en aquellos cuya fé se basa en un gran conocimiento sobre su religión y no por mero borreguismo religioso.

De hecho, según veo, los "hooligans" de cualqueir tema, los más intolerantes, son precisamente los peor informados.
 
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te inculcaron un dios concreto desde la cuna

la "cultura" en la que vives te lo inculcó, y cuando tuviste un poco de decisión pasaste de esas creencias, ¿no?

ni Bildu (afiliado), ni España (pasaporte) ni Barça (soci) son comparables, simplemente constas como bautizado en la Iglesia de tu pueblo o ciudad, fuera de eso y pasado ese acto concreto cuando tenías meses de vida las repercusiones son nulas.

el bautizo simplemente registra un acto ceremonial, la trascendencia que ya cada uno le dé es cosa suya... yo se la doy familiar, no hay más.

¿repercusiones morales? si has cortado cualquier lazo emocional con la Iglesia! (y no existe lazo legal)
 
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deimos, borregos hay en todos lados, incluídos ateos, agnósticos y apóstatas.

anda que no conoczo yo gente que repite consignas de este tipo como robots.
 
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la "cultura" en la que vives te lo inculcó, y cuando tuviste un poco de decisión pasaste de esas creencias, ¿no?

Que no, que esto no es una abstracción: te la inculcaron personas concretas, ya sean tus padres (que pasaron por lo mismo y probablemente jamás se hayan planteado una alternativa porque no han podido cuestionarlo) ya sea por algo llamado catecismo.

La teoría de Gustavo Bueno de que esta cultura es católica queramos o no es absurda: el ateísmo crece, hay países donde es mayoritario y en otros tiempos tenían otras creencias, también cristianas. Eso de asumir que la cultura es algo que no cambia ni evoluciona ni debe ser tocado es tan erróneo que no se ni como se plantea.

Yo pasé de ellas, pero porque me plantee muchas cosas, entre ellas, una que casi ningún católico se ha planteado: leerme la Biblia de arriba a abajo. Porque no hay nada que cree más ateos que leer la Biblia con un mínimo de objetividad: ahí es cuando ves que la diferencia entre lo que se predica y lo que figura en el libro es abismal, por ejemplo, que se utilice como excusa para condenar la homosexualidad... el mismo libro que defiende la esclavitud, el apedrear mujeres por adulterio o la prohibición de llevar tatuajes.

Un día deberíamos hacer un hilo sobre lectura de la Biblia, veríais que risas. Hay gente que ni siquiera sabe que en la Biblia salen dragones y unicornios... menos mal que está inspirada por Dios y él nunca se equivoca, porque cualquiera diría que está escrita por gente sin estudios de hace 2000 años que daba por cierta cualquier leyenda popular.

Pero hay mucha gente que, viviendo en un entorno cerrado, no tiene posibilidad de cuestionarse esas cosas. Es interesante ver, por ejemplo, la demografía del ateísmo en EEUU: más creyentes en las zonas más pobres y aisladas (medio Oeste, no hablemos ya de Utah y los mormones), menos en las zonas urbanas y más pobladas (California especialmente).

ni Bildu (afiliado), ni España (pasaporte) ni Barça (soci) son comparables, simplemente constas como bautizado en la Iglesia de tu pueblo o ciudad, fuera de eso y pasado ese acto concreto cuando tenías meses de vida las repercusiones son nulas.

No será que no he dicho ya dos veces que es una cuestión moral. Lo voy a repetir una tercera, a ver si esta no la ignoras: es una cuestión moral. ¿Entendido ahora? :fiu

deimos, borregos hay en todos lados, incluídos ateos, agnósticos y apóstatas.

El borreguismo no es exclusivo de la religión, pero la religión si que es principalmente una clase de borreguismo ("El señor es mi pastor...").
 
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joder Lerink, yo también digo que es una cuestión moral, de ahí que no entienda que tiene que ver en ello una cuestión puramente administrativa (la apostasia)

tu moral no deriva de un papelito absurdo.

sobre la "cultura" (nótense las comillas, en este y en el anterior mensaje) no me refiero a la católica, me refiero a la de los rituales católicos, de una inofensividad a la que le dáis una importancia que no la tiene.
 
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y lo dejo aqui porque respeto la posición de cualquiera y no quiero dar la impresión de tocar las pelotas porque sí, simplemente veo un prisma muy alejado del mío en la mayoría de los mensajes.
 
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Vamos a ver, por muy ateos que seamos no dejamos de ser cristianos. No es solo estar adscrito a una fe, sino tener una visión determinada del mundo, propia del lugar en el que has nacido. Haberte criado con unas costumbres, con unas normas morales y practicarlas. Y puedes ser todo lo ateo que quieras, pero de cultura cristiana, y aunque el ateismo crezca, eso no crea una nueva cultura per se. La cultura evoluciona, obviamente, pero que está profundamente arraigada a una tradición cristiana que reúne lo grecorromano, es impepinable.

Y sí, la Biblia se puede leer objetivamente... y desechar el nuevo testamento por lo que hay en el antiguo, pero obviamente es un producto de otra época cuidadosamente seleccionado para crear una historia de éxito empresarial como es la propia Iglesia. Yo lo veo como un documento cultural, un conjunto de fábulas que más allá de lo que cuenten, son testimonios de una profunda tradición de cientos de pueblos de Europa que en definitiva son los que han confeccionado la ideología católica a lo largo de la historia, ya que su base, sus raíces no son la palabra de Dios, que en definitiva es un lema. Sencillamente es recoger cientos de tradiciones paganas y convertirlas en un catch all para que los pueblos se unieran todos a golpe de espada bajo la fe verdadera.

Pero vamos, yo como persona no voy a renunciar a lo que soy. He nacido aquí, me han inculcado unos valores y se de donde vienen. No me arrepiento de ellos, aunque cuando haga cosas no lo haga planteándomelo como dilema pecaminoso.
 
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sí, pero piensa que las costumbres y valores de cada "país" simplemente se derivan de una casualidad, de que hace 5, 10 o 15 siglos x reyes hiciesen alianzas con x otros o con otros poderes, de que A ganase una batalla contra B o de que C decidiese ir contracorriente.

yo creo que el único valor común que ahora compartimos es el de la libertad, y que en general casi todo el mundo (al menos por donde yo me muevo) está absolutamente descreído, no sé, igual vivo en una burbuja y no me he dado cuenta a tenor de lo que leo.
 
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joder Lerink, yo también digo que es una cuestión moral, de ahí que no entienda que tiene que ver en ello una cuestión puramente administrativa (la apostasia)

tu moral no deriva de un papelito absurdo.

No, mi moral deriva de otras cosas, pero puesto que no quiero figurar entre los miembros de una institución que predica algo con lo que no estoy de acuerdo, lo lógico es que me oponga a figurar, aunque sea un trozo de papel sin importancia, por principios y coherencia.

Para otra gente no tendrá valor, para mi puede tenerlo mucho, para la Iglesia incluso más, si no, no pondrían tantas pegas...

sobre la "cultura" (nótense las comillas, en este y en el anterior mensaje) no me refiero a la católica, me refiero a la de los rituales católicos, de una inofensividad a la que le dáis una importancia que no la tiene.

No te sigo aquí. :|

Vamos a ver, por muy ateos que seamos no dejamos de ser cristianos. No es solo estar adscrito a una fe, sino tener una visión determinada del mundo, propia del lugar en el que has nacido. Haberte criado con unas costumbres, con unas normas morales y practicarlas. Y puedes ser todo lo ateo que quieras, pero de cultura cristiana, y aunque el ateismo crezca, eso no crea una nueva cultura per se. La cultura evoluciona, obviamente, pero que está profundamente arraigada a una tradición cristiana que reúne lo grecorromano, es impepinable.

Eso es lo que defiende Bueno y lo que digo que no es cierto. ¿Hay una influencia importantísima del cristianismo en nuestra cultura? Sí. ¿Significa eso que nuestra cultura es intrínsecamente cristiana? No.

Sobre todo porque entendemos que tenemos "valores cristianos". ¿Y que valores son esos? ¿Que diferencia hay entre valores cristianos y laicos? Porque estamos en esa mentira repetida una y otra vez de que la moralidad es exclusiva de la Iglesia. Es que parece que si fuésemos un país aislado de todo y con tradición atea no estaríamos en contra del asesinato, el robo, la mentira o que no valoraríamos ayudar a los débiles.

Es la táctica de siempre: hacer creer al mundo que, si no fuese por ellos, viviríamos en el caos. Hacernos creer que son imprescindibles. El falso dilema.

cientos de pueblos de Europa

Medio Oriente, querrás decir. Cuando llegó a Europa ya estaba casi completamente escrita, solo la "editaron".
 
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Por mucho que descrean su raíz es cristiana, y la que ha sido gran difusora de la cultura a lo largo de dos mil años ha sido la Iglesia. Eran los que tradujeron a los clásicos, los que hacían el mecenazgo, los que en definitiva actualizaron también a ese mundo las enseñanzas grecorromanas.
 
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Esa influencia en medio oriente desapareció, el campo abonado era Europa, y con ella, posteriormente, América.
 
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Eran los que tradujeron a los clásicos, los que hacían el mecenazgo, los que en definitiva actualizaron también a ese mundo las enseñanzas grecorromanas.

También fueron los que quemaron libros clásicos porque no se ajustaban a su doctrina... y no hubiese hecho falta traer de nuevo las enseñanzas grecorromanas si no las hubiesen destruído antes, digo yo.
 
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