La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Mirat dond esteu

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0 bandieus independentist. Está clau que las mentiras de algunos salen a la luz.
 
Si alguien en el poder cree que es preferible mantener a Cataluña en España, y yo lo creo por muchas razones, necesita urgentemente una respuesta política.

:no

Si este, que se las da de haber entendido algo, dice esto... Mal vamos.

La expresión "mantener a Cataluña en España", creo que toca la clave. Catalunya no es una posesión que se revela y la dejamos ir o, venga, va, ya nos la quedamos, que hoy estoy generoso. No. Y lamentablemente es el concepto que, y quizás sea un tema de interpretación, pero es lo que mas se suele escuchar en los medios nacionales.
 
Cataluña es parte de España y como tal, la decisión de si se queda en España o no pertenece al 50% a catalanes y españoles. No es una "posesion" es parte de un país.
 
La expresión "mantener a Cataluña en España", creo que toca la clave. Catalunya no es una posesión que se revela y la dejamos ir o, venga, va, ya nos la quedamos, que hoy estoy generoso.

Creo que sacas esa frase fuera de contexto. No creo que la intención sea "posesiva", sino más bien que hay muchos españoles que nos encanta poder decir que Catalunya, su gente y su cultura la sentimos como propia y que "perder" ese vínculo sería una desgracia.
 
La expresión "mantener a Cataluña en España", creo que toca la clave. Catalunya no es una posesión que se revela y la dejamos ir o, venga, va, ya nos la quedamos, que hoy estoy generoso.

Creo que sacas esa frase fuera de contexto. No creo que la intención sea "posesiva", sino más bien que hay muchos españoles que nos encanta poder decir que Catalunya, su gente y su cultura la sentimos como propia y que "perder" ese vínculo sería una desgracia.
Sasto.
 
Creo que sacas esa frase fuera de contexto. No creo que la intención sea "posesiva", sino más bien que hay muchos españoles que nos encanta poder decir que Catalunya, su gente y su cultura la sentimos como propia y que "perder" ese vínculo sería una desgracia.

Alguien que piensa así, y que además reconoce el derecho de los pueblos a decidir libremente su futuro, tiene todo mi respeto. Si la mayoría de españoles opinaran igual, ya te digo yo que el "problema catalán" no existiria.

A ver, sé sincero: de verdad crees que la gran mayoría de españoles sienten como propia la cultura catalana? :roto2
Pero si aún creen que hablamos en catalan para sentirnos diferentes! :facepalm ...o para joderos! :doh

No nos engañemos más, Lerink. La inmensa mayoría de españoles no entienden ni entenderan nunca que en el estado en el que estamos existan varias identidades culturales. En España nunca se ha hecho una verdadera pedagogía sobre las diferencias. Las cuales, en lugar de verse como algo enriquecedor, se miran con desconfianza, como un peligro para nuestra unidad.
Y como cualquier peligro, se intenta eliminar, obviamente.
Para la mayoría de españoles, los catalanes somos un defecto de fabricación de un estado pretendidamente uniforme. Llevais varios siglos intentando uniformizar -castellanizar- España, y nada indica que eso vaya a cambiar.

Te agradezco mucho tus intervenciones y tu talante, pero a muchos catalanes ya nos ha quedado claro que todo eso de la España plurinacional, plurilinguistica, federal y bien avenida no es más que una UTOPIA.
Ahora vamos a decidir democráticamente nuestro camino. Confio en que TODOS estemos a la altura.
 
Ni caso, Lerink.

Cuento rollo le tienen que echar estos pobres para no tener que decir que son una región desarrollada enmarcada en un país subdesarrollado que consideran que no les sale a cuenta.

¿Alguien se imagina que España fuera como Cataluña y Euskadi y estas dos a su vez como Extremadura y que estuvieran pidiendo la independencia?

Yo tampoco.
 
Mi turno de pregunta: ¿Qué se ha hecho (por ambas partes) para cambiar eso? (Pregunta sin doble intención, que hay que aclararlo)
Ya te lo digo yo: nada, ni los sucesivos gobiernos estatales, aquejado de su crónico desinterés y desprecio por cualquier hecho cultural español que no sirva a un fin político que les beneficie, ni los contínuos gobiernos autonómicos de signo nacionalista/soberanista/independentista, siempre que con la mirada puesta en buscar la manera de fomentar al máximo cualquier particularidad cultural, y su confrontación con las del resto del país para excluir social y políticamente a los que no piensan como ellos, y de paso tener a la ciudadanía convenientemente distraida en momentos críticos como el presente. Esto último los indepes nunca lo reconocerán, pero cuando escuchas, como yo he escuchado, a nacionalistas/independentistas vascos y gallegos (poco sospechosos de castellanización) rajar mal de los catalanes de manera aún más agresiva que un madrileño o andaluz, los indepes catalanes quizá debieran empezar a pensar que ellos ni son santos ni mártires, por mucho que aquí nos intenten vender que sí lo son.

Un saludete.
 
Última edición:
A ver, sé sincero: de verdad crees que la gran mayoría de españoles sienten como propia la cultura catalana? :roto2

No.

No haré más preguntas, señoría! :juas

Entonces, de verdad crees que tiene sentido seguir perteneciendo a un estado en el que tu cultura (lengua, identidad, etc, etc) no es aceptada?
:pensativo

Mi turno de pregunta: ¿Qué se ha hecho (por ambas partes) para cambiar eso? (Pregunta sin doble intención, que hay que aclararlo)

Hay una pregunta previa a esa: a quién le corresponde que las distintas culturas que integran un estado se sientan cómodas? Quien es el encargado de promulgar leyes que defiendan, promuevan, exporten y hagan pedagogía interna sobre esas culturas?
Un caso concreto: Por qué el catalán no es oficial en Europa, y a quién le corresponde hacerlo?

EDITO por si alguien no sabe la última respuesta: El catalan no es oficial en Europa porque al Estado Español no le ha dado la gana de solicitarlo a Bruselas, pese a las peticiones del gobierno catalan.
Son por cosas como esa las que no nos hacen sentir demasiado españoles.
 
Última edición:
Habría que ver si la gran mayoría de los catalanes, independientemente de su origen familiar, sienten como propia la cultura castellana (la de verdad, no la española oficial), la asturiana, la extremeña, la vasca o la gallega ... y no hablo de ir a bailotear, beber y comer en la típica imitación de la Feria de Abril o del pulpo a la gallega con ribeiro.
 
Última edición:
Habría que ver si la gran mayoría de los catalanes, independientemente de su origen familiar, sienten como propia la cultura castellana (la de verdad, no la española oficial), la asturiana, la extremeña, la vasca o la gallega ... y no hablo de ir a bailotear, beber y comer en la típica imitación de la Feria de Abril o Feria del pulpo a la gallega.

Hombre, al menos todos los catalanes hablamos castellano, ya sea como primera o segunda lengua, y queremos seguir usándolo.
Te parece poco?
 
España es mucho más que una lengua oficial, pensé que quizá precisamente vosotros entenderíais eso mejor :pensativo . Y no nos engañemos, ahora supuestamente defendéis el uso del castellano porque os conviene económica y socialmente, no porque de repente la consideréis parte indisoluble de la identidad catalana.
 
Creo que sacas esa frase fuera de contexto. No creo que la intención sea "posesiva", sino más bien que hay muchos españoles que nos encanta poder decir que Catalunya, su gente y su cultura la sentimos como propia y que "perder" ese vínculo sería una desgracia.

Alguien que piensa así, y que además reconoce el derecho de los pueblos a decidir libremente su futuro, tiene todo mi respeto. Si la mayoría de españoles opinaran igual, ya te digo yo que el "problema catalán" no existiria.

A ver, sé sincero: de verdad crees que la gran mayoría de españoles sienten como propia la cultura catalana? :roto2
Pero si aún creen que hablamos en catalan para sentirnos diferentes! :facepalm ...o para joderos! :doh

No nos engañemos más, Lerink. La inmensa mayoría de españoles no entienden ni entenderan nunca que en el estado en el que estamos existan varias identidades culturales. En España nunca se ha hecho una verdadera pedagogía sobre las diferencias. Las cuales, en lugar de verse como algo enriquecedor, se miran con desconfianza, como un peligro para nuestra unidad.
Y como cualquier peligro, se intenta eliminar, obviamente.
Para la mayoría de españoles, los catalanes somos un defecto de fabricación de un estado pretendidamente uniforme. Llevais varios siglos intentando uniformizar -castellanizar- España, y nada indica que eso vaya a cambiar.

Te agradezco mucho tus intervenciones y tu talante, pero a muchos catalanes ya nos ha quedado claro que todo eso de la España plurinacional, plurilinguistica, federal y bien avenida no es más que una UTOPIA.
Ahora vamos a decidir democráticamente nuestro camino. Confio en que TODOS estemos a la altura.

De todas formas, Jaume, a mí me parece que no sentir la cultura catalana como propia no tiene nada de malo. Y lo mismo digo con la cultura española. Primero, porque no creo que existan una cultura catalana o española como tales, en bloque. Otra cosa es que los nacionalismos hayan creado un corpus cultural en el que la nación (valga la redundancia) pueda sentirse identificada. El mejor ejemplo de lo que digo es el Quijote, donde se mezclan absolutamente los valores literarios y los del orgullo patrio (no hay más que ver los ensayos que le dedicaron nuestros muy doloridos ensayistas del 98). A lo mejor yo vivo en Cuenca y me gustan los haikus pero detesto el Quijote o me es indiferente cualquier producción cultural española. ¿Y qué? ¿Soy por eso un español de segunda? He nacido por casualidad en esta tierra, trabajo y pago mis impuestos. Me niego a asumir que para ser ciudadano tenga que asumir la herencia cultural de la tierra en que he nacido. Tengo el derecho a crear MI propia identidad como individuo, no la que se me imponga, aunque sea de un modo sutil, por el "ambiente". Me niego a aceptar que España o cualquier otro país está compuesto de una "cultura" o de "bloques de cultura" según las regiones, porque cogemos como sujeto sustantivo al pueblo -que no existe- y no al ciudadano.

Dicho esto, llevas toda la razón en que una parte de mis conocidos tienen un nivel más o menos grande de catalanofobia. No es que los catalanes estén en todas las conversaciones, pero cuando aparecen, suele ser para mal. Esto que digo no es ningún estudio estadístico, carece de representatividad, es solo mi experiencia. Me parece que la percepción es que los catalanes no nos quieren, que se quieren separar de nosotros. Es un rechazo poco razonado, lo reconozco; pero funciona. Día sí y día también nos levantamos con noticias relacionadas con el independentismo catalán. Más allá de las razones legítimas, lo que genera en la gente es una sensación de hastío y de rechazo.

Estoy seguro que desde Cataluña hay una sensación parecida pero a la inversa, y es triste. Yo no soy nacionalista, creo que las formas de gobierno son algo convencional y que ninguna tradición o historia, por milenaria que sea, puede ser excusa para cercenar la voluntad democrática. Por tanto, aunque mi opinión personal es que tanto Cataluña como el resto de España se benefician más estando juntas que separadas; el Gobierno catalán tiene todo el derecho de hacer una consulta clara en la que se pregunte por la independencia sin rodeos. A mí no me va a dejar de gustar la Sagrada Familia porque esté en otro país. Y así, sea cual sea el resultado de la consulta, nos habríamos enfrentado cara cara al problema.
 
Dicho esto, llevas toda la razón en que una parte de mis conocidos tienen un nivel más o menos grande de catalanofobia. No es que los catalanes estén en todas las conversaciones, pero cuando aparecen, suele ser para mal. Esto que digo no es ningún estudio estadístico, carece de representatividad, es solo mi experiencia. Me parece que la percepción es que los catalanes no nos quieren, que se quieren separar de nosotros. Es un rechazo poco razonado, lo reconozco; pero funciona. Día sí y día también nos levantamos con noticias relacionadas con el independentismo catalán. Más allá de las razones legítimas, lo que genera en la gente es una sensación de hastío y de rechazo.

Curioso silogismo, ..."como los catalanes se quieren separar de nosotros, entonces son unos cabrones y me caen mal". :facepalm

Aparte de que no parecen interesarse por las razones que nos llevan a ello, no subyace ahí cierto tufillo a "propiedad"? :pensativo

Vaya, a mi nunca se me ocurriria odiar a los araneses si éstos se plantearan irse de Cataluña, sino que me preguntaría qué rayos hemos hecho mal, y qué podemos hacer para que no se fueran.

Pero bueno, ahí cada uno tiene la historia que tiene
 
No nos engañemos más, Lerink. La inmensa mayoría de españoles no entienden ni entenderan nunca que en el estado en el que estamos existan varias identidades culturales. En España nunca se ha hecho una verdadera pedagogía sobre las diferencias. Las cuales, en lugar de verse como algo enriquecedor, se miran con desconfianza, como un peligro para nuestra unidad.
Y como cualquier peligro, se intenta eliminar, obviamente.
Para la mayoría de españoles, los catalanes somos un defecto de fabricación de un estado pretendidamente uniforme. Llevais varios siglos intentando uniformizar -castellanizar- España, y nada indica que eso vaya a cambiar.

Tus mentiras me darían risa si no fuera por que me dan pena.

Ya lo he dicho en otro post pero lo repito: después de quinientos años de historia de España (Que no son uno ni dos,estamos hablando de medio milenio señores!!!) y habiendo atravesado todo tipo de gobiernos(Monarquias absolutistas, dictaduras fascistas, republicas, monarquias parlamentarias etc...)la lengua catalana es la de mayor implantación de toda Europa de entre todas las que no están siendo utilizadas por un estado como lengua franca y también mas que varias que si se encuentran en esta situacion(el fines,islandes,noruego etc,etc...).Siete millones de hablantes nada menos, el triple que la segunda clasificada que es...¡El Gallego!

Sabiendo esto como decía el otro "No hace falta "disir" nada mas" tan solo apuntar que habrá que refinar los métodos de represión del malvado estado español por que los resultados hasta la fecha no pueden ser mas calamitosos.Ya tenemos que ser inútiles para después de 500 años de genocidio lingüista las dos lenguas regionales con mayor salud de Europa se hablen en nuestro territorio.

Y es que si se piensa que el catalán esta perseguido pese a la salud tan brutal de la que disfruta después de tantísimo tiempo formando parte de España no queda mas remedio que pensar que las otras 36 lenguas regionales europeas también lo están.Esto nos llevara a concluir que para que una lengua pueda desarrollarse en plenitud es imprescindible que tenga un estado que la utilice como lengua franca.Pues bien debes saber que que en la ONU tienen registradas unas 3000 lenguas y que sin embargo el numero de estados no se si llega a 200 ¿Faltan 2800 estados en el mundo tal vez?Pues vete allí y explícaselo a sus señorías pero eso si luego no te quejes cuando el auditorio estalle a carcajadas.

A un buen nacionalista como tu lo que le gusta pensar es que el catalán goza de buena salud pese a estar "perseguida" por la bravura y valentía de sus hablantes que son mas combativos que Asterix y Obelix y no permiten que retroceda o se deteriore.Sin embargo en el mundo real todo es mucho mas prosaico y semejante cosa solo es posible si nadie se mete con ella absolutamente para nada.De hecho muy al contrario es una lengua a la que siempre se la ha tratado de maravilla en España.

En este país nunca se ha considerado una amenaza a las otras lenguas por la sencilla razón de que seria algo ridículo,una lengua no es una nación ni lo ha sido nunca. Si así fuese los españoles seriamos la misma nación que los peruanos y los guineanos ecuatoriales,los ingleses serian la misma nación que los jamaicanos y los franceses que los marroquíes.

El planteamiento una lengua=una nación es ridículo,tal cosa solo entra en la cabeza de los nacionalistas periféricos españoles en el resto del planeta NO.Y eso incluye a España.

Para los demás:

En serio chavales no os creáis ni por un momento las mentiras y las manipulaciones de esta gente.De las treinta y seis lenguas regionales europeas tan solo tres son oficiales en sus países. Os dejo que adivinéis cuales.

Y encima tienen la desfachatez de criticar a España por no llevarla a Europa para que la hagan oficial.No la llevan no por que no quieran sino por que harían el ridículo como es lógico,bastante coñazo tienen ya con las tropecientas lenguas francas de los distintos estados como para encima meter mas lenguas por puro capricho.

Los nacionalistas periféricos tratan de vender una España intolerante con sus lenguas regionales y eso no solo no es cierto sino que en realidad España es todo los contrario.De los 20 millones de hablantes de lenguas regionales en Europa el 50% vive en España y eso es así por que en el resto de países hace tiempo que se las cepillaron mientras que aquí siempre se las ha dejado campar a sus anchas sin el mas mínimo problema.

España es la gran superpotencia del continente en este aspecto a años luz de los demás, tal es así que de las seis lenguas de mayor implantación tres son las Españolas, Catalan, Gallego y Vascuence.Y eso con el agravante de que España es muy de largo el estado mas antiguo de Europa(mas del doble que la mayoría de nuestros vecinos)esto es,ha tenido mucho mas tiempo para "perseguir" a sus lenguas regionales.

Que los nacionalistas hayan conseguido convencer a sus incautos seguidores e incluso a los que solo son castellano hablantes de que España es un país linguicida demuestra los milagros que se pueden conseguir a base de propaganda.Sin duda Goebbels tenia toda la razón.

Yo como gallego soy plenamente consciente de la suerte que ha tenido nuestra lengua de ser una lengua española,en cualquier otro país habría tenido un futuro mas negro que el sobaco de un grillo y es por esto que no puedo permitir que se mienta con esta desvergüenza sobre España.

Os dejo un articulo sobre el tema:

http://www.caib.es/conselleries/educacio/dgpoling/user/catalaeuropa/castella/castella7.pdf
 
Vaya sarta de mamarrachadas!
El catalán, según tu, esta protegido como un precioso bien del estado generoso, magnánimo y justo español. Culto gobierno donde los haya. Pero resulta que el gobierno, especialmente los de un partido muy concreto, se dedican a trocear el catalán con argumentos que no pasarían el más mínimo filtro científico, con la única finalidad de erosionarlo, de convertirlo de una lengua con 7 millones de hablantes a 7 u 8 donde encontraríamos un bloque de 3-4 y varios de un peso mucho menor. Dime que estado europeo invierte tantos esfuerzos en tan poco tiempo en querer echar a perder algo tan enriquecedor como una lengua milenaria.
No se en que planeta andarías cuando en el maravilloso congreso de los diputados se prohibe hablar en ninguna de estas protegidisimas lenguas que tanto amáis en el resto del estado. Por eso os molesta tanto venir aquí y ver cosas en catalán por doquier, supongo que la queréis proteger tanto que preferiríais tenerla guardada en una caja fuerte, no sea que se vaya a romper.
Por cierto, curioso el dato de 7.200.000 millones de catalanoparlantes, el mapa en amarillo marcando Catalunya.... Espera.... Comunidad Valenciana... Espera, espera..... E Illes Balears. Coño! Pero no habíais quedado que eso no era catalán!!!?? O lo es para demostrar lo cojonudo que es el estado español, pero para cambiarle el nombre, para eso no.

Documento publicado por el protector gobierno de Illes Balears, que cuando no se dedica a saquear a sus ciudadanos se dedica a joder el futuro de su lengua para las generaciones venideras.

Muy bueno eso de para los catalanes y ahora para los demás, ei chavales! no hagáis acaso de estos taraos catalanes, que aquí en ferrol, sabemos toda la verdad sobre el catalán. Expertos hemos tenido.
 
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