La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[Txema5]

Correcto Tiber. De todo hay en la viña del señor. Pero en este eterno y esteril debate, es muy dificil ver a una persona del lado independentista reconocer fractura o fallo en su ideario. Como también en los casos de extremismo patrio español. Y eso aquí abunda por desgracia. En ocasiones es como si uno jugase a la pelota y el otro interlocutor fuera un muro de hormigón.

Un abrazo!

 

[Txema5]

Dentro del debate, las distintas partes se deberian enriquecer y mejorar. Pero este hilo no es un debate. Este hilo como otros de política es un puto concurso en el que gana apoyo moral al que le den un "Te lo agradezco tio guay", o yo tengo mas acólitos que tú. Objetivo exclusivo. Defenestrar ideológicamente en un arrenuncio al resto de interlocutores.

Al final para discernir una conclusión al pseudodebate, acabariamos antes quedando en un bar, sacandonos las chorras y ver quien la tiene mas grande. Aunque desde algún extremo siempre habría alguno que diria "Eh, que la tengo pequeña, pero en erección mas grande que la tuya". El cuento de nunca acabar.

Conclusión. Agotais a un zombie

Un abrazo!

 

[Tiberiuz]

Yo puedo entender que en el ideario independentista hay lagunas, incertidumbres e inexactidudes. Además está lleno de mentiras mas o menos gordas que cualquiera puede soltar. Peeero... es que me es igual. No me importa, Que cada uno cargue con sus palabras porque, al fin y al cabo, mis ideas son mías y por mucho que boqueeen unos y otros yo se dónde me encuentro. Y resulta que me encuentro tan alejado de España que no me queda más que pertenecer sólo a Cataluña para no estar desubicado.

 

[Txema5]

Y esa manera de pensar y te lo he dicho en varias ocasiones, te honra, Tiber. Pero una cosa es entender esos fallos como tu haces y otra muy distinta es negarlos como hacen muchos de tus compañeros de viaje. Nada mas lejos de mi intención que dejes de ser independentista. Dios me libre. Ole por ti. Pero seamos autocríticos de una puta vez, TODOS!


Un abrazo!

 

[txemix]

Pon ejemplos de los "compañeros de viaje" que "negamos" cosas y no somos autocríticos, es que no lo veo.

Yo no puedo ser medio independentista, o lo soy o no lo soy. Y soy muy autocrítico (y me refiero a mis políticos), por eso me gustaría saber ejemplos concretos de a qué te refieres en lo que respecta a "otros."

 

[Tiberiuz]

a qué te refieres en lo que respecta a "otros."

mmm... casi cualquiera de la ANC

 

[Insidius]

Hombre, dices que el debate del hilo no es bueno. Yo ayer repasaba los inicios del hilo y veo que gente como Tibe (que apostaba claramente por un modelo Federal) ahora van a por la independencia. O el mismo Krell que decía que a lo mejor se iba a votar el 9n. O las últimas palabras de seoman...

No digo que hayan cambiado de opinión, pero si que nos permite ver las dos-tres opiniones del tema sin arrancarnos la cabeza.

 

[txemix]

mmm... casi cualquiera de la ANC

Ya, pero no me refería a ejemplos de personas, sino a ejemplos de actitudes concretas que Txema5 considera "extremistas" de los que posteamos por aquí (en los que no te incluye).

 

[Txema5]

Ejemplos a bote pronto que independientemente de nuestros idearios caen de cajón:

- La negación absoluta de no pertenecer automaticamente a la UE hasta nuevo aviso en un futuro a medio y largo plazo.

- La negación absoluta de la invalidez de una base ficticio historica y si de una base basada puramente en el interes económico. Y por ende la negación de que la subida independentista desde un % moderado a hoy se debe a temas económicos.

- La comparación in extremis con Escocia y similares. Cuando incluso en medios que con tanto cariño linkais constantemente como The Economist, reconocen que Escocia y Cataluña se aparecen como un huevo a un destornillador.

- La negación absoluta de que gran parte de los males también los comparten con la ineptitud de los gobernantes pasados y presentes en Cataluña. No solo por parte del estado central.

- La absoluta negación del buen estado de salud del idioma catalán en Cataluña. Y si no hay argumentos tirar pelotas contra los males que adolecen a otras autonomias. Me voy porque han pegado a mi vecino.

Etc...

Conclusión. Una falta de autocrítica total. Y con esto lo reitero. No con esto se seria mas o menos independentista. Pero si al menos mas coherente y razonable.

Nota: No os meto a todos en este cajón. En absoluto generalizo.

Un abrazo!

 

[Txema5]

Este tipo de actitudes argumentales las traslado a otras temáticas. IOs vs Android, Plasma vs LED, Human vs el mundo entero, etc... Interminables, inacabadas y siempre un volver a empezar.


Un abrazo!

 

[Insidius]

Y tu no eres extremista al negar esto?

 

[JohnDoe]

Ejemplos a bote pronto que independientemente de nuestros idearios caen de cajón:

- La negación absoluta de no pertenecer automaticamente a la UE hasta nuevo aviso en un futuro a medio y largo plazo.

- La negación absoluta de la invalidez de una base ficticio historica y si de una base basada puramente en el interes económico. Y por ende la negación de que la subida independentista desde un % moderado a hoy se debe a temas económicos.

- La comparación in extremis con Escocia y similares. Cuando incluso en medios que con tanto cariño linkais constantemente como The Economist, reconocen que Escocia y Cataluña se aparecen como un huevo a un destornillador.

- La negación absoluta de que gran parte de los males también los comparten con la ineptitud de los gobernantes pasados y presentes en Cataluña. No solo por parte del estado central.

- La absoluta negación del buen estado de salud del idioma catalán en Cataluña. Y si no hay argumentos tirar pelotas contra los males que adolecen a otras autonomias. Me voy porque han pegado a mi vecino.

Etc...

Conclusión. Una falta de autocrítica total. Y con esto lo reitero. No con esto se seria mas o menos independentista. Pero si al menos mas coherente y razonable.

Nota: No os meto a todos en este cajón. En absoluto generalizo.

Un abrazo!

Detecto unas cuantas afirmaciones absolutas en tu corolario pro-relativista.

 

[txemix]

- La negación absoluta de no pertenecer automaticamente a la UE hasta nuevo aviso en un futuro a medio y largo plazo.

No es verdad, esto lo aceptamos. Lo que dijimos es que había alternativas para pertenecer al espacio económico y que tarde o temprano se entraría. Y que en todo caso, la exclusión de la UE implicaba un reconocimiento immediato de la independencia de Ctaluña por parte de España, cosa que no es obvia.

- La negación absoluta de la invalidez de una base ficticio historica y si de una base basada puramente en el interes económico. Y por ende la negación de que la subida independentista desde un % moderado a hoy se debe a temas económicos.

No se niega el factor económico. Y no entiendo cómo pretendes que neguemos absolutamente que no hay una base histórica.
El negacionismo aquí lo veo precisamente en quienes niegan la base histórica. Justo al revés.

- La comparación in extremis con Escocia y similares. Cuando incluso en medios que con tanto cariño linkais constantemente como The Economist, reconocen que Escocia y Cataluña se aparecen como un huevo a un destornillador.

Que yo sepa comparar algo no quiere decir que sea exactamente lo mismo. Hay parecidos y hay diferencias.
El negacionismo aquí lo veo precisamente en quien afirma que no se parecen EN ABSLUTO ("como un huevo a una castaña").

- La negación absoluta de que gran parte de los males también los comparten con la ineptitud de los gobernantes pasados y presentes en Cataluña. No solo por parte del estado central.

No sólo no lo niego sino que lo afirmo. Y creo que otros también lo comparten.

- La absoluta negación del buen estado de salud del idioma catalán en Cataluña. Y si no hay argumentos tirar pelotas contra los males que adolecen a otras autonomias. Me voy porque han pegado a mi vecino.

Yo he aportado hechos irrefutables sobre cómo evoluciona la lengua. El negacionismo, pues, es negar los hechos en base a creencias subjetivas.

Efectivamente, las posiciones negacionistas y absolutas no las veo precisamente en nuestro "lado."

 

[Txema5]

Txemix, cualquier cosa que digas, lo negaras o reconoceras a nivel personal. Pero si tiras páginas y páginas atrás verás esas negaciones en boca de mas de uno. Y el simple hecho de que pluralices y por ende niegues eso para cualquier participante independentista. Ya es de perse una negación de algo que ha acontecido.

Un abrazo!

 

[txemix]

Dicho esto, yo no escribo aquí para convencer a nadie ni para que me convenzan. Escribo para:
* Opinar sobre otras opiniones y cómo lo veo yo.
* Rebatir falacias y mentiras.
* Poner cosas que pasan y que me parecen interesantes.

 

[JohnDoe]

Por cierto, veamos lo que decía "The Economist":

Catalonia is not Scotland. In relation to the rest of Spain, it is twice as big, with around 16% of the country’s population. It is also much richer, contributing almost a fifth of GDP and, unlike Scotland, transferring substantial sums to the rest of the country. Moreover, Spain has other restless regions: were Catalonia to go, so might the Basque Country and Galicia. Catalan independence would thus pose a serious risk to Spain’s very existence.

Es decir, la diferencia entre el caso catalán y el escocés es que Cataluña tiene un peso mucho más importante en la población y economía españolas que del que Escocia tiene en las británicas, y podría arrastrar detrás a vascos y gallegos (aquí disiento, por cierto: el Reino Unido tiene también el tema de Irlanda del Norte, y la posibilidad de que Galicia imite a Cataluña es comparable a la de que Gales imite a Escocia).

On the first, it is right to be cautious about breaking up countries, but when a region is a recognisable cultural, ethnic or linguistic entity, outright refusal to allow a vote is perverse. It would have been wrong to force Slovakia to remain in Czechoslovakia or Kosovo in Serbia, just as it was wrong for Britain to fight Irish independence. It would be just as wrong to make Flanders remain Belgian, Quebec stay Canadian or Scotland continue to be British, if a clear majority of voters preferred independence. (...) So the government should let the Catalans have a referendum. It should set some conditions, such as a minimum turnout of 80%, and maybe even a second vote, three years later. As Canada did with Quebec in its 2000 Clarity Act, it should insist on a fair process in any vote—a clear question that gets a clear answer, in other words. It should then devote its energy to persuading the Catalans to stay. As with Scotland, this newspaper would be on that side of the argument. (...) The Spanish government could do plenty to persuade Catalonia to stay—as the British government belatedly did with Scotland.

The Economist dice que Cataluña no es Escocia, pero efectivamente compara Cataluña con Escocia de forma reiterada. Y no solo con Escocia.

¿Como un huevo a una castaña?

 

[Txema5]

Como un huevo a una saco de castañas desde el momento que obvias que The Economist lo trata todo desde el punto de vista económico. Con un desconocimiento a posta o sin querer de muchas mas realidades socio-políticas.


Un abrazo!

 

[txemix]

Txemix, cualquier cosa que digas, lo negaras o reconoceras a nivel personal. Pero si tiras páginas y páginas atrás verás esas negaciones en boca de mas de uno.

Lo dudo, cuando escribía estaba pensando en foreros habituales, como LoJaume, Tiberiuz, JohnDoe, Run Run, Hal, etc y creo que más o menos lo estarían de acuerdo, y no los considero más "intransigentes." Otra cosa es que nosotros decimos A, y se nos replica como si dijéramos B. De hecho es la falacia más frecuente (la del hombre de paja).

 

[LoJaume]

Con todo el cariño del mundo. Tienes los cojones cuadrados. ¿"Sospechosos de parcialidad"?. Jaume, plas,plas, despierta a la realidad de una puñetera vez. De sospechosos nada. Medios muchos de ellos extremistas y cuya motivación en cada latido es la independencia.

:comoooooo????

Yo tengo el exquisito cuidado de no colgar nunca una información de un medio indepe -porque podría ser fàcilmente rebatible por su clara parcialidad-, mientras aquí todo cristo -empezando por tú mismo- cuelga sin complejos informaciones de El Mundo o el ABC que posteriormente se demuestran que son absolutamente falsas, ...y me dices que despierte? ,

Esto es flipante, en serio.

 

[Seaker]

Yo, la verdad... muchas veces he pensado en escribir un tocho aquí pero me abstengo porque sería de nuevo el cuento de nunca acabar. Ahora bien: pienso que tenéis líderes con pies de barro para liderar este proceso. Estafadores, corruptos varios que se disfrazan con la bandera para cubrir su desnudez política.

 

[JohnDoe]

Como un huevo a una saco de castañas desde el momento que obvias que The Economist lo trata todo desde el punto de vista económico. Con un desconocimiento a posta o sin querer de muchas mas realidades socio-políticas.

Anda lee una vez más, te lo traduzco por si lo necesitas:

es correcto ser cauteloso a la hora de romper países, pero cuando una región es una entidad cultural, étnica o lingüística reconocible, la negativa pura y simple a permitir un voto es perversa.

No veo ningún argumento económico en esta frase que resume el sentido del artículo.

 

[JohnDoe]

Y ya puestos, para dejar claro el punto de vista del editorial de la revista:

Por lo tanto el gobierno debe dejar que los catalanes tengan un referéndum. (...) A continuación, debe dedicar su energía a persuadir a los catalanes para quedarse. Como con Escocia, este periódico se colocaría en ese lado del debate.

 

[LoJaume]

Como un huevo a una saco de castañas desde el momento que obvias que The Economist lo trata todo desde el punto de vista económico. Con un desconocimiento a posta o sin querer de muchas mas realidades socio-políticas.

Otra vez lo mismo?
Hablando de memoria, aquí hemos colgado editoriales de la BBC, The Guardian, del NYT, del Irish Times y de muchos otros periódicos europeos. Te aseguro que si éstos no te gustan, hay otros.

De todas formas, me pregunto por qué relativizas el punto de vista económico que pueda utilizar The Economist?
Acaso no es importante el factor económico?
En cualquier caso, los tiros de The Economist también apuntan al gobierno de Rajoy.

 

[Txema5]

Y ya puestos, para dejar claro el punto de vista del editorial de la revista:

Por lo tanto el gobierno debe dejar que los catalanes tengan un referéndum. (...) A continuación, debe dedicar su energía a persuadir a los catalanes para quedarse. Como con Escocia, este periódico se colocaría en ese lado del debate.

Es que creo que casi todos estamos de acuerdo en eso (igual vosotros no). Tema muy distinto es que la motivación del editorial es que se llegue a una feliz resolución (sea por donde sea) para así establecer de nuevo una calma "económica" que es lo que le interesa a cualquier lector del sector.

Un abrazo!

 

[txemix]

Yo, la verdad... muchas veces he pensado en escribir un tocho aquí pero me abstengo porque sería de nuevo el cuento de nunca acabar. Ahora bien: pienso que tenéis líderes con pies de barro para liderar este proceso. Estafadores, corruptos varios que se disfrazan con la bandera para cubrir su desnudez política.

No te falta parte de razón, pero cuando se usa este argumento se hace como si los de aquí fueran mucho peor que los vuestros, y esto no lo veo. Por lo menos son menos descarados. Y como he dicho muchas veces, por esto queremos un país nuevo que rompa con el sistema español.

Y en todo caso: no voy a ser menos independentista porque alguno de nuestros políticos sea corrupto, o porque sea poco o nada independentista.

Porque por esta lógica (cuestionar el derecho a la independencia de un país por tener líderes corruptos, con pie de barro todo eso que decías), los españoles deberían RENUNCIAR IPSO FACTO A SU INDEPENDENCIA y pedir la anexión a Francia o a Alemania, por ejemplo.