La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[Tiberiuz]

- La negación absoluta de la invalidez de una base ficticio historica y si de una base basada puramente en el interes económico. Y por ende la negación de que la subida independentista desde un % moderado a hoy se debe a temas económicos.

Ahí no estoy de acuerdo al 100%. Ni creo que la base histórica esea inváida (manda cojones) ni que la subida de indepes haya sido debida sólo a temas económicos, que los habrá, pero ya se te han dado datos de los motivos más evidentes.

- La comparación in extremis con Escocia y similares. Cuando incluso en medios que con tanto cariño linkais constantemente como The Economist, reconocen que Escocia y Cataluña se aparecen como un huevo a un destornillador.

- La negación absoluta de que gran parte de los males también los comparten con la ineptitud de los gobernantes pasados y presentes en Cataluña. No solo por parte del estado central.

- La absoluta negación del buen estado de salud del idioma catalán en Cataluña.

Esta "buena salud" es sólo a nivel institucional. En la calle... en la calle es otra amigho. También se ha rebatido aquí una y otra vez.

 

[geminis]

Dicho esto, yo no escribo aquí para convencer a nadie ni para que me convenzan. Escribo para:
* Opinar sobre otras opiniones y cómo lo veo yo.

Para mi eso es lo interesante.

 

[LoJaume]

No. Extremista es todo aquello que respira, piensa, vive por y para un modo de pensamiento y objetivo. Desde una posición inamovible, sesgada y totalmente impermeable a cualquier opinión en contra.

En este mismo foro tenemos ejemplo en foreros.

Vale. Podrías dar algun ejemplo?
Es para saber de qué rayos estamos hablando.

 

[geminis]

Yo, la verdad... muchas veces he pensado en escribir un tocho aquí pero me abstengo porque sería de nuevo el cuento de nunca acabar. Ahora bien: pienso que tenéis líderes con pies de barro para liderar este proceso. Estafadores, corruptos varios que se disfrazan con la bandera para cubrir su desnudez política.

No te falta parte de razón, pero cuando se usa este argumento se hace como si los de aquí fueran mucho peor que los vuestros, y esto no lo veo. Por lo menos son menos descarados. Y como he dicho muchas veces, por esto queremos un país nuevo que rompa con el sistema español.

No. Ese argumento se utiliza por ambas partes, "por eso nos queremos ir", decir que unos son mas corruptos que los otros, pues bueno, que quieres que te diga es un poco subjetivo.

Y en todo caso: no voy a ser menos independentista porque alguno de nuestros políticos sea corrupto, o porque sea poco o nada independentista.

Ahi tienes toda la razón.

Porque por esta lógica (cuestionar el derecho a la independencia de un país por tener líderes corruptos, con pie de barro todo eso que decías), los españoles deberían RENUNCIAR IPSO FACTO A SU INDEPENDENCIA y pedir la anexión a Francia o a Alemania, por ejemplo.

A ver lo que se dice es que la independencia es un macguffing, no creo que el argumento sea cuestionar el derecho o no, sino la razón del ejercicio de ese derecho en este momento.

 

[Txema5]

Lo dicho Jaume. Examen de conciencia y rememorar .... que rápido se olvidan las chanzas y combates dialécticos con el sempreeterno Manute.

Por cierto. Me quedo con esta reflexión que mas de un politico catalán y no catalán deberian masticar de Solé Tura:

La corrupción económica hace mucho daño al sistema democrático. Pero también hace daño, quizás más, la ignorancia y el relativismo moral: juguemos al derecho a decidir, parece que una mayoría lo quiere, no vaya a ser que perdamos votos.

Un abrazo!

 

[LoJaume]

Y esa manera de pensar y te lo he dicho en varias ocasiones, te honra, Tiber. Pero una cosa es entender esos fallos como tu haces y otra muy distinta es negarlos como hacen muchos de tus compañeros de viaje. Nada mas lejos de mi intención que dejes de ser independentista. Dios me libre. Ole por ti. Pero seamos autocríticos de una puta vez, TODOS!

Pero si tú eres el primero en no ser autocrítico, coño.
Acabas de meter la pata diciendo que si tengo los cojones cuadraos porque no enlazo noticias de medios "sospechosos de ser independentistas", cuando tú mismo has colgado alegremente informaciones DEMOSTRADAS mentirosas de otros medios, ...y te quedas tan fresco!

Anda que no te has enrocado veces con ciertas opiniones, ...para acabar demostrando que en realidad no estabas bien informado!

No des lecciones a nadie, mi querido Txema.

 

[Txema5]

¿Quien intenta dar lecciones? Tú mismo estás diciendo que en su tiempo y forma yo he reconocido mis errores. Y lo dije explicitamente. Pues soy humano y reconozco donde me equivoco, o reconozco donde me muestran que me equivoco.

¿A caso tú también, o quizás muchos os limitabais hacer mutis por el foro en muchas ocasiones? ¿Orgullo, prejuicios, verguenza?


Un abrazo!

 

[LoJaume]

...decir que unos son mas corruptos que los otros, pues bueno, que quieres que te diga es un poco subjetivo.

Hombre, un poco subjetivo no, eh?
Basta con contar los políticos imputados de cada partido, por ejemplo.

Pero es que además de eso, veo bastante más indulgencia en un lado que en el otro.
En Cataluña tenemos la vergüenza de Pujol -un tipo fuera de la política- al que todo el mundo hemos puesto a parir, se le ha pedido comparecencia en el Parlament y va a ser investigado políticamente. Y me resultaría inaceptable que Mas o Junqueras lideraran este proceso con un muerto en el armario.
Por contra, en España hay un gobierno con la mitad de miembos imputados, un montón en la cárcel, y una trama organizada para su enriquecimiento. Y no dimite nadie! Pero es que además, ...volverían a ganar!

Tú mismo.

 

[LoJaume]

¿Quien intenta dar lecciones? Tú mismo estás diciendo que en su tiempo y forma yo he reconocido mis errores. Y lo dije explicitamente. Pues soy humano y reconozco donde me equivoco, o reconozco donde me muestran que me equivoco.

Nonononono, mi queridísimo Txema, no estoy diciendo que hubieras reconocido ningun error.

Me refiero a que muchas veces has defendido ciertas opiniones, para que al cabo de un tiempo preguntases "a ver, alguien me puede decir cómo funciona esto?" demostrando que tus opiniones eran gratuitas. Para acto seguido, hacer mutis.

Pero da igual, Txema. Solo digo que cuando pidas autocrítica y tal, no utilices la segunda persona del plural.

Por cierto, decías que aquí hay varios foreros extremistas. Estaríamos hablando de lanzar la piedra y esconder la mano?
qué te parece, concretas un poco más, o lo rectificas , ...o corremos un tupido velo?

 

[LoJaume]

Ejemplos de FALACIAS:

Ejemplos a bote pronto que independientemente de nuestros idearios caen de cajón:

- La negación absoluta de no pertenecer automaticamente a la UE hasta nuevo aviso en un futuro a medio y largo plazo.
FALACIA

- La negación absoluta de la invalidez de una base ficticio historica y si de una base basada puramente en el interes económico. Y por ende la negación de que la subida independentista desde un % moderado a hoy se debe a temas económicos.
FALACIA

- La comparación in extremis con Escocia y similares. Cuando incluso en medios que con tanto cariño linkais constantemente como The Economist, reconocen que Escocia y Cataluña se aparecen como un huevo a un destornillador.
FALACIA

- La negación absoluta de que gran parte de los males también los comparten con la ineptitud de los gobernantes pasados y presentes en Cataluña. No solo por parte del estado central.
FALACIA

- La absoluta negación del buen estado de salud del idioma catalán en Cataluña. Y si no hay argumentos tirar pelotas contra los males que adolecen a otras autonomias. Me voy porque han pegado a mi vecino.
FALACIA

Etc...
FALACIA

Conclusión. Una falta de autocrítica total. Y con esto lo reitero. No con esto se seria mas o menos independentista. Pero si al menos mas coherente y razonable.

Nota: No os meto a todos en este cajón. En absoluto generalizo.

Un abrazo!

Obviamente, resulta muy difícil debatir sobre A, cuando el otro cree que estás diciendo B.

 

[Txema5]

Este hilo está plagado de mis correciones incluso cambios de pensamiento tras analizar distintas argumentaciones de ambas maneras de pensar. Te tropezarás con cientos de ellas. A favor de una manera de pensar u otra.

Y si pregunto "Como funciona tal cosa", es porque he reconocido que me faltaba alguna pieza del puzzle y he reconsruido parte de mi forma de ver cierrtas cosas. Eso es evolucionar en pensamiento y empaparse de todo. No cerrarse a lo que a uno inicialmente le chirria.

Ahora dime si tú te aplicas lo mismo. Y si no es así. Pues contestada tu pregunta sobre lo que sería un ejemplo de persona en el extremo. O lo que es lo mismo. Cerrada a todo aquello que no sea su pensamiento transformado en dogma. Incluso de fe .... Encontrar un reconocimiento de error en tu discurso es utópico.

Pese a todo. Se te quiere. Que se le va hacer.


Edito: Hablas de falacias. En este caso para ti son falacias. Y no por eso tu verdad es la verdad.

Un abrazo!

 

[LoJaume]

Pese a todo. Se te quiere. Que se le va hacer.

Y es reciproco, tio. Que lo digo en serio.

..aunque me hubiera gustado que hubieras puesto la lista de foreros extremistas, tal como te he pedído dos veces.

Editp: Hablas de falacias. En este caso para ti son falacias. Y no por eso tu verdad es la verdad.

Vamos a ver, Txema:
Tú puedes tener tus propias opiniones.
Yo puedo tener mis propias opiniones
Cada uno puede tener sus propias opiniones.

Pero si TU escribes MIS opiniones, ...al menos me permitirás decir que no son ciertas, no?

...y este es el principal problema de este hilo.

 

[Txema5]

Por supuesto. Y respecto a dar una lista de foreros. Como ya te indicado a ti te he mentado como ejemplo ahora. Y muy gustoso a medida que otras personas si tienen esa absurda curiosidad, también les contestaré con gusto.

Y ni que decir tiene. Estas en tu derecho de rebatir todo lo que te plazca. Pues si algo he aprendido, es que aquí ni el tato está en posesión de la verdad absoluta.

Un abrazo!

 

[LoJaume]

A ver, Txema, que entre las elipsis gramaticales y el sorprendente uso que haces de los signos de puntuación cuesta seguirte.

Me estás diciendo que soy un extremista, sí o no?

Déjamelo claro, por favor.

 

[Insidius]

Si, pesao.

 

[LoJaume]

Tu calla y dedícate a mejorar tu cerveza.

 

[Insidius]

mira, mañana saco la tercera ronda.

 

[LoJaume]

y que tal? es bebible?
Por cierto, ayer probé una "Matoll" artesana, y me encantó

(Perdón por el OT)

 

[krell4u]

Ya estáis emborrachados con el tema, sólo os falta la cerveza

 

[Pereirano]

Errejón (Podemos) : “Los catalanes tienen derecho a decidir como los escoceses”

http://politica.elpais.com/politica/2014/11/13/actualidad/1415892800_413245.html

 

[Mensch Maschine]

Eso mismo me llevo preguntando estos días, dado que el coletas y sus compinches han estado prácticamente desaparecidos durante toda la movida del 9N. ¿Qué es lo que tiene pensado exactamente Podemos acerca del modelo de Estado que pretenden ofrecer? Porque está claro que, aunque defiendan el referéndum, son un partido que siempre se ha posicionado a favor de la unidad de España. Eso del país plurinacional y la libre adhesión a España es muy bonito y tal, pero:

¿Con qué idea de España piensan hacer frente a los nacionalismos/independentismos y reducir su influencia? Por que no vale con reconocer el derecho a la autodeterminación, hay que convencer de que no se utilice.

¿Qué territorios son 'naciones' a ojos del partido? Es decir, por qué Catalunya o Galicia tienen derecho a ser nación, y Andalucía, Aragón o Castilla no.

¿Cómo piensan intervenir en materia de educación y cultura para construir ese espacio común del 'mejor juntos'? Desde luego, si hacen como el Estado hasta ahora y se despreocupan de la educación y la defensa de la cultura propia para dejarla en manos de gente interesada en hacer de ello un arma política para vender el separatismo, van a tener perdida de antemano la batalla de defender el concepto de España, por muy federal y plurinacional que sea.

No sé, ahora que veo tan crecidito al coletas y compañía con su imponente subida de apoyo popular, va siendo hora de que empiecen a mojarse de verdad en materia cultural e identitaria, y dejen de soltar consignas tan bonitas como ambiguas e inútiles.

Un saludete.

 

[JohnDoe]

¿Con qué idea de España piensan hacer frente a los nacionalismos/independentismos y reducir su influencia? Por que no vale con reconocer el derecho a la autodeterminación, hay que convencer de que no se utilice.

Vamos, ya das por sentadas tres cosas que tiene que hace Podemos (o quien sea). ¿Y por qué deberían hacerlas?

1) ¿Acaso es obligatorio hacer frente a los nacionalismos de una forma distinta a la que se hace frente a las ideologías de otros partidos?
2) Si el PP (por poner un ejemplo) manifestara su intención de reducir la influencia de los partidos de izquierda en el país, así tal cual (no simplemente la intención de arrebatarles los gobiernos de las administraciones a través de las elecciones), ¿acaso no sería visto como un ataque a la libertad ideológica y algo más? Por ejemplo si quisiera modificar la ley electoral a su conveniencia, ¿te suena?
3) Reconocer el derecho a la autodeterminación y a la vez convencer de que no se ejerza (es decir, que jamás se haga un referendum ni nada parecido). Eso es la cuadratura del círculo, ¿no?

PD: y luego para rematar parecer exigirles que se saquen de la manga un Wertemos para intervenir en la formación de españolitos y extirpar los "separatismos", y de paso seguir en la línea de cercenar las competencias autonómicas en esa (y presisiblemente) en otras materias.

Vamos, que vienes a decir que Podemos, para ser un partido serio, debe seguir haciendo la misma mierda que el PP ha hecho hasta ahora.

 

[JohnDoe]

Te voy a desvelar una cosa: ya hay un partido que pretende hacer (y hace) las cosas que tú pides. Se llama Partido Popular. No necesitas sucedáneos.

 

[Mensch Maschine]

Déjalo, sinceramente creo que ni entiendes ni quieres entender.

 

[JohnDoe]

Jamás he entendido nada de una forma más cristalina.