La Diada 2012, ¿un antes y un después?
- Autor Run-Run
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geminis
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A mi, ninguno, porque estoy convencido de que eso no sucederá. Y mucho menos después de ver los esfuerzos que ha hecho la UE para evitar que Grecia -una economía mucho menor que Cataluña, deficitaria y que además era un desastre- abandonase la UE.
Una vez la independencia sea irreversible, los países comunitarios haran lo posible para mantener los acuerdos actuales y que la economia siga rulando. A nadie le interesa una Cataluña fuera de la UE. Y cuando digo a nadie, incluyo a España.
No me creo que los españoles sean tan zopencos de autoperjudicarse para joder a los catalanes. Incluso aunque fueran tan zopencos, el resto de países les presionarían para que no hagan el burro, porque todos tienen intereses en Cataluña.
Y si alguien quiere traducir esto por "ombliguismo", "que somos los mejores" y que "Europa no puede vivir sin Cataluña", es que es idiota rematado.
Yo este planteamiento, que te he leído varias veces y, que efectivamente me parece plausible, creo que peca de infravalorar la "dignidad" de los demás y sobrevaloras el pragmatismo de Europa como conjunto. No puede ser que sólo Cataluña pueda apelar a la dignidad - argumento que no tiene nada de pragmático- y, que sin embargo, los demás no podamos apelar a esa dignidad. Puestos a valorar el pragmatismo, ¿no sería más pragmático no apoyar situaciones que pudieran generar inestabilidad?
Hallowed be thy name
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Esto de la economía me supera. Dos y dos son cuatro. No puede ser que las cuentas de uno salgan a deber y las del otro no.
Paso, la verdad.
¿Dáis 10 al estado y recibís 8 o es al revés? Así de sencillo. Lo necesito para saber si a mi, como español (de Madrid) me perjudicaría vuestra marcha o no. En mi caso, esto sólo me interesa a nivel de pelas, obviamente.De todas formas, no te chirria un poco que una de las comunidades con más exportación, más PIB, más turismo, y menos paro, sea las que tenga que realizar más recortes?
No tiene por qué estar relacionado. Si en Cataluña gastan una burrada, muy por encima de lo que deberían, tendrán que recortar. Y parto de la base de que a mi eso de los recortes me parece una estafa del PPSOE.
¿En qué ámbito no la podéis usar? ¿En la administración pública no se puede usar? Las veces que he tratado con cualquier oficina estatal, me ha salido la típica locución de "pulse 1 para castellano...". En la justicia lo podemos incluir en lo anterior. Educación... Hasta donde se, allí se estudia en catalán por encima del castellano. Negocios... Eso creo que se escapa al ámbito del estado. Si una empresa catalana quiere tratar en catalán con una empresa japonesa, allá ellos. Relaciones internacionales... Ahí entiendo que las relaciones internacionales pasan por el ministerio de asuntos exteriores, que tratarán en castellano o inglés, según proceda. Lo de las embajadas que se monten en el gobierno catalán, como si quieren hablar en chino. Como lo que decía de las empresas. En cultura... ¿Hay algún autor catalán que quiera publicar algo en catalán y no se le permita?
No tengo muy claro que algo tan serio y tan transcendental como la independencia se pueda tomar a la ligera. No tengo claro que un 50+1 fuera suficiente. Al menos lo condicionaría a un mínimo de participación muy alto.
No la infravaloro, al contrario. Creo que es la principal razón. Invasión de competencias: ¿cuáles? Cataluña ya tiene más que otras comunidades. ¿Negociando más competencias se pasarían las ganas de independencia? Dignidad... ¿En qué se ataca la dignidad de los catalanes? ¿En los chistes de catalanes? ¿En los taxistas? ¿En los medios de comunicación fachorros? Nada de eso cambiaría con la independencia, al contrario.
No leo el ABC ni ninguno de los medios de "la caverna", excepto de vez en cuando, para echar unas risas.
Pues yo lo he visto en este mismo hilo como razón para irse...
A mi, ninguno, porque estoy convencido de que eso no sucederá. Y mucho menos después de ver los esfuerzos que ha hecho la UE para evitar que Grecia -una economía mucho menor que Cataluña, deficitaria y que además era un desastre- abandonase la UE.
Una vez la independencia sea irreversible, los países comunitarios haran lo posible para mantener los acuerdos actuales y que la economia siga rulando. A nadie le interesa una Cataluña fuera de la UE. Y cuando digo a nadie, incluyo a España.
No me creo que los españoles sean tan zopencos de autoperjudicarse para joder a los catalanes. Incluso aunque fueran tan zopencos, el resto de países les presionarían para que no hagan el burro, porque todos tienen intereses en Cataluña.
Y si alguien quiere traducir esto por "ombliguismo", "que somos los mejores" y que "Europa no puede vivir sin Cataluña", es que es idiota rematado.
Yo no se qué pasaría, la verdad. No se hasta qué punto afectaría la salida de Cataluña, teniendo en cuenta que muchas empresas vendrían a Madrid. Lo que si creo que podría pasar es una "guerra de precios" entre administraciones para captar empresas. Y no me parecería mal. Con Cataluña fuera de España, esto serían negocios, ni más ni menos.
Bueno, espero haberte aportado algo.
La verdad es que me quedo un poco como estaba. Es decir, que mi idea se mantiene.
Me falta por aclarar lo de la pasta, el primer punto. Si alguno es tan amable...
LoJaume
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Lo siento pero no.
PLURALIDAD = ESTAR MEJOR INFORMADO
Si no aceptas esta igualdad, estás diciendo directamente que los medios catalanes son absolutamente prescindibles, lo cual me parece de una presunción directamente insoportable.
Y no, nosotros no decimos "lo mismo pero al revés". Nadie dice que los medios españoles sean prescindibles. Si no aceptas que la pluralidad es positiva, apaga y vámonos.
Es verdad, que tú nunca te atreviste a poner una cifra... mejor dejarse llevarJajaja!, ...y el Krell lo agradece!
LoJaume
Desafinando
La verdad es que me quedo un poco como estaba. Es decir, que mi idea se mantiene.
Pues ya te lo resumo: Si nos vamos os queda menos pasta.
Ropit
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Una pregunta. Cuando se habla del 50% de votos a favor de la independencia, se dice contando los votos en blanco?
Porque se puede dar que el independentismo saque un 49% y sea superior a la suma de todo lo demás (salvo los votos en blanco)
Porque se puede dar que el independentismo saque un 49% y sea superior a la suma de todo lo demás (salvo los votos en blanco)
Hal
limitado, que no enano
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Fijate que las ostias le llegaron a felipe por lo de llamarnos nacion al rectificar lo de nazis. Cuando nos llamo nazis nadie de la "sociedad civil" castellana dijo nada.
Yo del señor X no quiero nada.
Explícamelo, que me he perdido después de leer "referéndum"...
LoJaume
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A mi, ninguno, porque estoy convencido de que eso no sucederá. Y mucho menos después de ver los esfuerzos que ha hecho la UE para evitar que Grecia -una economía mucho menor que Cataluña, deficitaria y que además era un desastre- abandonase la UE.
Una vez la independencia sea irreversible, los países comunitarios haran lo posible para mantener los acuerdos actuales y que la economia siga rulando. A nadie le interesa una Cataluña fuera de la UE. Y cuando digo a nadie, incluyo a España.
No me creo que los españoles sean tan zopencos de autoperjudicarse para joder a los catalanes. Incluso aunque fueran tan zopencos, el resto de países les presionarían para que no hagan el burro, porque todos tienen intereses en Cataluña.
Y si alguien quiere traducir esto por "ombliguismo", "que somos los mejores" y que "Europa no puede vivir sin Cataluña", es que es idiota rematado.
Yo este planteamiento, que te he leído varias veces y, que efectivamente me parece plausible, creo que peca de infravalorar la "dignidad" de los demás y sobrevaloras el pragmatismo de Europa como conjunto. No puede ser que sólo Cataluña pueda apelar a la dignidad - argumento que no tiene nada de pragmático- y, que sin embargo, los demás no podamos apelar a esa dignidad. Puestos a valorar el pragmatismo, ¿no sería más pragmático no apoyar situaciones que pudieran generar inestabilidad?
Cuando dices que peca de infravalorar la "dignidad" de los demás, entiendo que te refieres exclusivamente a España, no?
No sé, chico, creo que tenemos un concepto distinto sobre lo que es la "dignidad". Debe ser esa cosa que tenéis de los toros, o aquella historia de los barcos y la honra.
Para mi, llegar a un acuerdo para realizar un referendum sería una solución dignísima para España. Acaso alguien consideró indigno para Gran Bretaña que los escoceses quisieran votar?
Incluso, aunque finalmente la independencia se consiguiera "a la greña", al final los intereses comerciales españoles acabarían suavizando las relaciones mutuas. Y si todavía te queda alguna duda, échale un vistazo a la geografía.
Sobre el pragmatismo de Europa, solo tienes que repasar lo ocurrido en TODOS los procesos de independencia. Siempre se ha impuesto el pragmatismo y el propio interés.
txemix
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Ya he comentado que este es uno de los problemas de querer contar votos en unas elecciones parlamentarias. Los votos a partidos que no se hayan pronunciado no deberían contarse, pero luego está por ejemplo CSQEP (ICV-Podemos) que tiene un poco de todo, aunque se están alineando en sus tesis casi completamente con el bloque unionista más puro.
txemix
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¿? Hace meses no hablábamos de estas elecciones, sinó de la consulta 9N. De estas elecciones hace poco que hablamos y yo siempre he dicho que en unas elecciones parlamentarias la representación (y el voto en la cámara) es por diputados, aquí y en todo el mundo. Otra cosa es que se puedan intentar contar votos a partidos y asimilarlos, pero eso no tiene efecto legal alguno, simplemente puede dar un plus de legitimidad (dejo de lado que no habrá acuerdo en cómo contar).
Pues por eso digo, si con una consulta directa se debatía el porcentaje, ahora que la resolución será indirecta y por diputados se acepta el 50+1
krell4u
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OK, entendido.
Lo que me lleva a estar cada vez más convencido de que esto es un tema de pasta pura y dura, a un 80%.
También estoy cada día más convencido de que Mas NO quiere la independencia. Está más cómodo en este papel. Sin todo este jaleo, no tendría tanto apoyo. Estoy convencido de que esto es un órdago para ganar votos para el y, de paso, arañar mejores condiciones para la comunidad. Poco más. Lo de la identidad y todo eso, lo veo como la excusa para unos y un engaño para otros. Los hay que se lo creen, como Junqueras. Pero creo que tiene poca base.
Dicho esto, no quiero que Cataluña se vaya. Y no sólo por Cataluña, también porque esto abriría la puerta a otros movimientos que acabarían despedazando el estado.
Aún así, defiendo que se pueda hacer una consulta legal.
Es más, la debería hacer el propio estado español. Según los resultados, ya se vería que hacer. Otra cosa clara es que algo así no se puede zanjar con un 50+1 y que se tiene que condicionar a una participación muy alta. Además de hacerse con tiempo, con lo suficiente para informar a la población de las posibles consecuencias, tanto buenas como malas.
Este ejercicio me ha servido para tener más claro el tema y para ver con mayor desconfianza y resquemor a los independentistas, lo siento. Esto es pasta, haberlo dejado claro desde el principio. Los argumentos lacrimógenos usados a discreción con toda la población, de cualquier edad y condición, no me parece bien. Es más, me parece algo que roza lo miserable.
En resumen: consulta, por supuesto. Pero en condiciones, no chapuzas.
Y el Farsa fuera de La Liga, claramente. En dos días están pidiendo mudarse a Madrid.
debo ser raro pero pienso que estar mejor o peor informado dependerá del interés de cada uno y no de donde se haya nacido.
al menos en nuestra Europa civilizada del siglo XXI.
pero es lo de siempre, aquí uno puede opinar de Siria, Corea del Norte o Venezuela... pero ay!! si opina de Cataluña, tierra inextricable e ignota rodeada de brumas y leyendas...
al menos en nuestra Europa civilizada del siglo XXI.
pero es lo de siempre, aquí uno puede opinar de Siria, Corea del Norte o Venezuela... pero ay!! si opina de Cataluña, tierra inextricable e ignota rodeada de brumas y leyendas...
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Mira que me jode dar likes a sikander, pero...
El primero escuece... después ya hace callo y no duele...
Hallowed be thy name
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Hombre, un poquito raro sí que eres...
Nah... es coña.
Digamos que más que "raro" lo que no eres es una oveja que se come el forraje que le dan en la granja y ya está. Como que te interesa saber lo que comes y elegir el restaurante.El problema es la cantidad de gente que le da igual lo que come y se atiborra a precocinados diciendo que son lo mejor de lo mejor. Lo que dices tú del interés de cada uno, el tema es que la mayoría de la gente no tiene ese interés.
Mensch Maschine
Santur
Como dice Sik, hoy en día con Internet puedes tener toda la pluralidad informativa que te dé la gana independientemente de dónde vivas, sólo es cuestión de voluntad. Por otro lado, y ya lo tengo dicho mil veces en este hilo, la pluralidad informativa no sirve de nada si, por ejemplo, tu actitud es la de ver/escuchar/leer unos medios para 'informarte' (más bien para recibir palmaditas en la espalda) y otros para cabrearte.
Pero vamos, que no sé ya ni para qué me meto, total en varias páginas volveremos a tener a los indepes esgrimiendo la pluralidad informativa de Catalunya y la falta de ella en el resto de España
.
Por cierto, 100% con Hallowed, ya sabes que ahora los indepes te dirán aquello de 'un español de izquierdas es igual a uno de derechas', precisamente ellos que defienden una lista conjunta de derechones neoliberales de CDC y socialdemócratas o como rayos quieran definirse los de ERC ...
Un saludete.
Pero vamos, que no sé ya ni para qué me meto, total en varias páginas volveremos a tener a los indepes esgrimiendo la pluralidad informativa de Catalunya y la falta de ella en el resto de España
.Por cierto, 100% con Hallowed, ya sabes que ahora los indepes te dirán aquello de 'un español de izquierdas es igual a uno de derechas', precisamente ellos que defienden una lista conjunta de derechones neoliberales de CDC y socialdemócratas o como rayos quieran definirse los de ERC ...
Un saludete.
Última edición:
Fíjate que todos somos borregos y no estamos bien informados... excepto si eres independentista.
Manipulamos, queremos exterminar el catalán, pintar de rojigualda todas las casas consistoriales y edicios anexos en Cataluña, imponer el visionado de corridas de toros desde P3, prohibir la bandera independentista y todos sus símbolos, obligación de ver los partidos del Madrid y hasta de corear su himno.
No se ni como merecemos seguir respirando. Deberían de obligarnos a llevar en el brazo un distintivo en forma de bandera española. Somos gentuza.
Ya en serio, para bien o para mal (según se mire), queda cada vez menos y saldremos de dudas. Tengo más ganas de que llegue el 28S que la nueva temporada de TWD.
Manipulamos, queremos exterminar el catalán, pintar de rojigualda todas las casas consistoriales y edicios anexos en Cataluña, imponer el visionado de corridas de toros desde P3, prohibir la bandera independentista y todos sus símbolos, obligación de ver los partidos del Madrid y hasta de corear su himno.
No se ni como merecemos seguir respirando. Deberían de obligarnos a llevar en el brazo un distintivo en forma de bandera española. Somos gentuza.
Ya en serio, para bien o para mal (según se mire), queda cada vez menos y saldremos de dudas. Tengo más ganas de que llegue el 28S que la nueva temporada de TWD.
