Suicidio

[nuwanda]

Deberes, inmoralidades, antinaturas, sacrilegios...

Estoy en lado contrario del espectro de cada letra que has puesto.

 

[Enigmax]

Me parece muy bien.

 

[Vassag0]

Toda persona es dueña de su vida, por lo tanto de elegir el momento y el como de su muerte.

La vida le pertenece a cada individuo, por lo tanto es libre de elegir como vivirla o no vivirla.

El suicidio no es antinatural, muchos animales (mamíferos) también se suicidan. El suicidio tiene incidencia en la naturaleza, ademas de poder medirse químicamente. Nada tiene de antinatural.

Moralmente "atenta" contra el pensamiento judeo-cristiano (entre otras éticas basadas en religión), ya que va en contra de la creencia de que la vida es obra de Dios y a él le pertenece.
El suicidio se convirtió en pecado por la iglesia como otra forma mas de control del populacho. Una herramienta mas para controlar a las masas explotadas en los feudos, si según el clero la muerte es la liberación y entrada al paraíso, ¿como evitar el suicidio y la perdida de mano de obra? Condenando al suicida al infierno y la estigmatización de la familia.

Para mi el mismo respeto merece Randy Pausch, con su muestra de ganas de vivir. Como quien decide quitarse la vida. Para mi ambas personas demuestran coraje.

Una pena que quien quiere vivir con tanta ilusión no pueda, y quien tiene la salud para vivir no quiera seguir. Es injusto, pero no inmoral.

 

[Manu1001]

El suicidio no es antinatural, muchos animales (mamíferos) también se suicidan.

¿Cuáles?

Manu1oo1

 

[Malvada]

Yo he leido alguna vez sobre ovejas, cachalotes, delfines... pero vamos, que tampoco sé hasta que punto es demostrable eso

 

[Flainet]

Despues de leer casi todo el hilo he de decir que el hilo me produce tristeza.

La vida está para vivirla, todos partimos con las mismas reglas del juego, algunos con comodines (eso está claro), pero lo que falla esta dentro de la persona y eso es dificil de remediar. Mi naturaleza es optimista y no acabo de comprender que es lo que impulsa a la gente al suicidio, pero para eso estan los profesionales para que te saquen del agujero.

Como he dicho antes este hilo me produce un sentimiento de tristeza.

 

[Manu1001]

Por partes, Malvada...

Lo que has oido de las ovejas es que no huyen del fuego y se dejan morir en los incendios. Pero es por una deficiencia de su cerebro, no por voluntad propia. Ellas "son asín".

Las ballenas y demás cetáceos se cree que se varan en las orillas por múltiples motivos, ninguno de ellos relacionados con el suicidio. Contaminación de sus órganos sensores por mercurio, desorientación por ondas electromagnéticas, etc.

El suicidio requiere de algo básico: raciocinio (aunque suene a contradicción). Me temo que por ahora, esa estupidez es exclusiva del ser humano.

Manu1oo1

 

[Vassag0]

Las ballenas y delfines. Según se demuestran los últimos estudios realizan suicidios colectivos.

Perros, simios... En nuestra cultura popular hemos oído muchas veces: "murió de pena", "se abandonó"... Sucesos tras una depresión.

¿Cuantos casos se saben de animales que en cautividad dejan de alimentarse hasta morir?

El suicidio no es antinatural, muchos animales (mamíferos) también se suicidan.

¿Cuáles?

Manu1oo1

 

[Manu1001]

Ya te he contestado arriba. No hay prueba alguna que demuestre que un animal se suicide. Ni una. Al menos en el concepto de "suicidio" que tenemos nosotros.

Manu1oo1

 

[Toshiro Kurosawa]

Muchos moralistas me han hablado de lo natural y lo anti-natural, pero todavía ninguno me ha dado una explicación medianamente lógica de lo que significa lo uno y lo otro, y de porqué cosas tan "anti-naturales" como usar un ordenador, cortarse las uñas o ponerse ropa "están bien" y ser homosexual o decidir el final de la propia vida "están mal". Lo natural y lo anti-natural pertenecen al terreno de lo moral, y la moral, parafraseando a Serrat, es un rio turbio en el que cada cual pesca lo que le viene en gana: es como discutir sobre el sexo de los ángeles.

Los elefantes y las ballenas deciden muy a menudo el final de sus propias existencias, a la manera de algunas antiguas tribus humanas, cuyos miembros se dejaban morir cuando no servían ya para nada; y los perros, por ejemplo, son capaces de morir de tristeza como cualquier ser humano cuando se encuentran en una grave depresión. Supongo que si lo hacen los perros, también lo pueden hacer los humanos, ¿o en el caso de los humanos es anti-natural y en el de los perros es natural? La diferencia es que los humanos, en vez de dejarse morir, usan la inteligencia para buscarse un método más rápido y a eso lo llamamos suicidio.

PD:
¿Olerle el culo a tus semejantes es natural o anti-natural?

 

[Manu1001]

En absoluto. Como Don Ginés Llorca se explica mucho mejor que yo, lo parafraseo:

"Debemos considerar el suicidio como un comportamiento exclusivamente humano, ya que el hombre, a diferencia de los demás animales, puede dejar de existir a voluntad después de un acto premeditado. Para poder hablar de suicidio animal debería existir una consciencia de la irreversibilidad del acto y de la propia muerte que le sobrevendrá. Exceptuando el ser humano no podemos afirmar que en el mundo animal se de esta certeza sobre la finitud de su existencia. El animal no se reconoce como mortal, y no sabe que va a morir, por tanto, no puede pensar en su muerte, ni desearla, ni planificarla, ni finalmente llevarla a término."

Lo de las ballenas está ya más que trillado y demostrado: NO es un acto "voluntario", como entendemos por tal. Los perros que se dejan morir "de tristeza", tienen como trasfondo un instinto natural: la pérdida del líder. A menudo un lobo que se pierde de su manada, se arrincona y se... ¿deja morir? No, simplemente, es incapaz de reaccionar, de vivir por si mismo y por si solo. Las ovejas que se despeñan siguen ciegamente a su líder, que probablemente solo cayó por accidente.

La diferencia no es una. Son TODAS.

Manu1oo1

 

[Toshiro Kurosawa]

Discutir sobre la etimología de la palabra suicido o acerca de sus connotaciones me parece un poco absurdo, pero, si nos ponemos puristas, ciertamente es un acto genuinamente humano, solo que desencadenado por un sentimiento que también afecta a los animales: el perro sufre y se muere de pena. El humano, antes que sufrir tanta pena, usa su inteligencia y busca un método más rápido.

Al igual que en el perro, no es un acto cien por cien voluntario la mayor parte de las veces, nadie en sus cabales y en perfecto estado anímico quiere morirse salvo en casos extremos de enfermedad terminal. Habitualmente es un acto provocado por un estado de depresión; si el suicida se encontrase perfectamente, a buen seguro que no decidiría terminar con su vida. De hecho muchos suicidas frustrados, tras un tratamiento anti-depresivo, dicen que no saben como se les pasó semejante idea por la cabeza.

 

[Vassag0]

Existen estudios sobre el suicidio en animales, pero tan solo quedan en teorías ante la imposibilidad de establecer una comunicación con ellos para ultimar la causa. Sin ir mas lejos durante años existió la teoría del suicidio de los Lemming, ahora comprobada que es equivocada.

Pero tienes múltiples ejemplos en la dificultad o imposibilidad de criar especies en cautividad. El tejido social en el mundo animal es mucho mas rico y complejo que el nuestro, donde el individuo no esta tan aislado. En el momento que dicho tejido se rompe, en muchos casos el individuo decide no continuar.
Evidentemente se usan eufemismos como "es muy difícil criar en cautividad" o "no se adaptan al nuevo hábitat".

El suicidio, al igual que la homosexualidad, suele pasarse de puntillas cuando se trata del reino animal.

La idea de natural o anti-natural es completamente radical y equivoca bajo mi punto de vista. ¿Como se decide lo que es natural? ¿Por qué el modelo se repite en la naturaleza? ¿El hombre no es parte de la naturaleza?

El egoísmo o la cobardía en el suicidio es cuestión de educación, relacionada con la religión y la superstición.

 

[Vassag0]

Lo de las ballenas está ya más que trillado y demostrado: NO es un acto "voluntario", como entendemos por tal. Los perros que se dejan morir "de tristeza", tienen como trasfondo un instinto natural: la pérdida del líder. A menudo un lobo que se pierde de su manada, se arrincona y se... ¿deja morir? No, simplemente, es incapaz de reaccionar, de vivir por si mismo y por si solo. Las ovejas que se despeñan siguen ciegamente a su líder, que probablemente solo cayó por accidente.

La diferencia no es una. Son TODAS.

Manu1oo1

Ante un animal si vale la perdida de una motivación, ante el hombre no. Para un animal es "dejarse morir", para un hombre un acto de deliberada cobardía.

 

[Manu1001]

Lo de la cobardía díselo a otro, yo no he dicho tal cosa.

Pero tienes múltiples ejemplos en la dificultad o imposibilidad de criar especies en cautividad. El tejido social en el mundo animal es mucho mas rico y complejo que el nuestro, donde el individuo no esta tan aislado. En el momento que dicho tejido se rompe, en muchos casos el individuo decide no continuar.

Estás diciendo lo mismo que yo. Pero el matiz final te mata. El animal no "decide". Simplemente, "no puede". Es bien distinto. Pero mucho.

Manu1oo1

 

[Vassag0]

Lo de la cobardía díselo a otro, yo no he dicho tal cosa.

Pero tienes múltiples ejemplos en la dificultad o imposibilidad de criar especies en cautividad. El tejido social en el mundo animal es mucho mas rico y complejo que el nuestro, donde el individuo no esta tan aislado. En el momento que dicho tejido se rompe, en muchos casos el individuo decide no continuar.

Estás diciendo lo mismo que yo. Pero el matiz final te mata. El animal no "decide". Simplemente, "no puede". Es bien distinto. Pero mucho.

Manu1oo1

Coincido en que nos acercamos bastante pero diferimos en los matices.

Evidentemente, no voy a hacer demagogia, igualando el suicidio animal al humano. Ya que la complejidad social y del razonamiento de unos, en muchos casos es difícil de extrapolar a otros (aunque depende de que animal y de que humano).

Lo que es evidente, si lo prefieres, es que los animales bajo determinadas circunstancias "se abandonan", "se dejan morir". Ahora bien, este abandono atenta "contra natura" según los principios de auto conservación. Y demuestran que cualquier animal puede decidir no vivir.
Las razones para que un animal no lo haga, es evidente, no pueden ser económicas, de integración social, sentimentales... ya que sus sociedades funcionan de forma mas "primaria" en estos aspectos.

Pero en el caso de animales gregarios, como los perros, a la muerte del dueño (líder si lo prefieres) este se abandona, aunque otro líder se haga cargo. Demostrando que no es la ausencia de líder lo que les lleva a la desidia, sino la depresión. La rotura de su tejido social, o de una situación establecida como pauta en su vida.

Dada la complejidad del ser humano, sus razones son mas complejas. Nunca he estado en la situación de desear el suicidio, por lo que no puedo saber que puede pasar por la cabeza de un suicida. Pero dado el resultado, sospecho que de ser terrible. Desear algo como tu propia muerte, saber que es un camino de no retorno. Mas aun si eres creyente la condenación eterna y para el no creyente la nada, el olvido. Ha de suponer una decisión tomada en un estado alterado.

El suicidio existe desde el albor de la humanidad. Yo incluiría desde el principio de la vida, pero desechemoslo por no polemizar ante algo que no esta debidamente probado, y existen innumerables interpretaciones y teorías.
El hombre es un animal, un mamífero racional. Por lo tanto, en consecuencia, cualquier decisión que un miembro de la raza tome es una acción natural.
Un comportamiento que dentro de una moral religiosa puede ser reprobable. Pero dentro de la ética social no puede ser juzgado, ya que parte de la libertad del individuo.
Mientras que para algunas sociedades con raíces religiosas el suicidio (dependiendo del acto puedes ser mártir, no suicida) esta condenado y cayendo en deshonra la persona y familia. Para otras sociedades el suicido es la puerta a lavar su honra.
Por lo tanto el matiz peyorativo del acto depende de la cultura, no de acción en si.

Pienso que la memoria de un suicida merece un respeto y un esfuerzo de empatia hacia su situación.

Por contra no lo apruebo, creo, que hay salidas menos traumaticas para la persona y su entorno. Pero dada la escasa calidad del entramado social actual, estas personas se ven solas y sobrepasadas ante la situación.

 

[Manu1001]

Creo que estamos más cercanos de lo que parece, pero separados por matices semánticos.

Manu1oo1

 

[xaruman]

Muchos moralistas me han hablado de lo natural y lo anti-natural, pero todavía ninguno me ha dado una explicación medianamente lógica de lo que significa lo uno y lo otro, y de porqué cosas tan "anti-naturales" como usar un ordenador, cortarse las uñas o ponerse ropa "están bien" y ser homosexual o decidir el final de la propia vida "están mal". Lo natural y lo anti-natural pertenecen al terreno de lo moral, y la moral, parafraseando a Serrat, es un rio turbio en el que cada cual pesca lo que le viene en gana: es como discutir sobre el sexo de los ángeles.

¿Y qué me dices del imperativo categórico de Kant? La existencia de "verdades inmutables" aceptadas por cualquier cultura...¿La MORAL con mayúsculas no existe en ningún caso? ¿No podemos "matematizar" parte de la misma?

No voy a pararme a criminalizar a un suicida, cada uno que haga con su vida lo que quiera. Pero si creo firmemente en ideas "universales", en "tautologías" morales por así decirlo. Si estas no existieran podría "excusarse" cualquier cosa, las leyes no tendrían sentido. No hay que posicionarse en "defensor de lo justo y puro", pero de ahí a negar la MALDAD como algo existente va un mundo.

 

[Enigmax]

Continúo insistiendo.

Seguís dando vida a un post de tremendo mal gusto. No politicamente incorrecto, sino directamente de mal gusto.

Por favor, dejad que se lo trague el foro. Podéis hacer mucho daño a personas que en estos momentos estén enfermas y pasándolo mal.

Estáis tratando de cosas muy serias con una falta de responsabilidad y buen gusto alarmante.
Existe un caso de uno que se suicidó por culpa de imbéciles gilipollas que le animaron indirectamente en un foro defendiendo su derecho a morir cuando quiera.

 

[Vassag0]

Desde luego es de muy buen gusto los descalificativos a los que no piensan o comparten una opinión.

Se puede opinar desde el respeto a las opiniones y comentarios de los demás.

 

[Enigmax]

Amigo, tú sabrás si te sientes aludido.

Pero es lo menos que opino de los malnacidos que con su irresponsable opinión empujaron al suicidio de un depresivo.

Hay que saber ser más responsable y consecuente con la importancia de lo que se dice, y menos progre y liberal. Que se está jugando con fuego.

 

[Enigmax]

Disculpad, pero es que esto ya ha ido demasiado lejos.

Un forero postea diciendo que tiene ideas de suicidio, y unos cuantos irresponsables postean detrás hablando de lo que hablan.

No entiendo como este post no está ya borrado hace tiempo.

 

[Toshiro Kurosawa]

Muchos moralistas me han hablado de lo natural y lo anti-natural, pero todavía ninguno me ha dado una explicación medianamente lógica de lo que significa lo uno y lo otro, y de porqué cosas tan "anti-naturales" como usar un ordenador, cortarse las uñas o ponerse ropa "están bien" y ser homosexual o decidir el final de la propia vida "están mal". Lo natural y lo anti-natural pertenecen al terreno de lo moral, y la moral, parafraseando a Serrat, es un rio turbio en el que cada cual pesca lo que le viene en gana: es como discutir sobre el sexo de los ángeles.

¿Y qué me dices del imperativo categórico de Kant? La existencia de "verdades inmutables" aceptadas por cualquier cultura...¿La MORAL con mayúsculas no existe en ningún caso? ¿No podemos "matematizar" parte de la misma?

No voy a pararme a criminalizar a un suicida, cada uno que haga con su vida lo que quiera. Pero si creo firmemente en ideas "universales", en "tautologías" morales por así decirlo. Si estas no existieran podría "excusarse" cualquier cosa, las leyes no tendrían sentido. No hay que posicionarse en "defensor de lo justo y puro", pero de ahí a negar la MALDAD como algo existente va un mundo.

Pues yo precisamente creo en todo lo contrario: que en nombre de la moral y de sus verdades inmutables, se puede justificar cualquier cosa, y que los personajes más malvados y perversos de nuestro mundo son siempre hábiles moralistas.

Todos los moralistas que he conocido en este mundo han ido generando a su paso dolor y desgracias, y se han desentendido de ellas en nombre de su superioridad moral; son tipos que casi siempre se dedican a buscar los males ajenos para sobresalir, para hacerse mejores a los ojos de los demás en función de los deméritos de otros, y cuya irrupción en cualquier problema de la vida no hace sino agravar dichos problemas y alejar cualquier solución posible.

Sin ser especialmente hábil, un demagogo, un personajillo interesado o un simple amargado de la vida puede excusar cualquier acto en nombre de la moral y de sus supuestas verdades inmutables; como decía Napoleón, La moral es a menudo el pasaporte de la maledicencia.

La moral ha sido el refugio habitual de muchos malvados, y eso lo saben bien psicólogos, historiadores y sociólogos que se dedican a estudiar el lenguaje perverso, típico de dictadores, psicópatas y acosadores varios.

Muy a menudo estos individuos emplean tres técnicas conjuntas:

a) la de las palabras-talismán que representan "conceptos inmutables" ("bien", "moral", "orden", "justicia")

b) la de "busca un mal ajeno para encubrir un mal mayor"

y c) la generalización ("todos los (colectivo X) son iguales, si un (miembro del colectivo X) ha hecho tal cosa, es porque todos lo hacen")

Es decir, se trata de buscar un fallo "moral" en otra persona o colectivo de personas, para usarlos como cabeza de turco y descargar sobre ellos toda la ira reprimida de la sociedad, justificando el exceso y a veces la barbarie en nombre de hermosas verdades inmutables, tachando a sus objetivos de "enemigos" de dichos conceptos y generalizando sobre todos ellos tomando el todo por una parte. Se trata de incitar a una cultura del miedo y el odio a través de la moral: El temor es la madre de la moralidad, dijo Nietzsche, y estoy muy de acuerdo con él.

Yo creo que no existen muchas verdades absolutas en este mundo, ni en la moral, ni en la ley: cada ser humano es un mundo. Por eso, un juez no es una máquina que se limite a dictar sentencias en función de los actos cometidos, sino que es un humano sobre cuyas espaldas cae la terrible responsabilidad de INTERPRETAR la ley acorde a cada caso, no solo de aplicarla.

De otra manera, si no existiese el proceso de interpretación, lo moral se medira en términos absolutos que pueden ser habilmente manejados por unos cuantos en beneficio de sus propios intereses, y ya hemos tenido en la historia de la humanidad ejemplos suficientes de hasta donde puede llegar el ser humano en vileza y monstruosidad en aras de la "justicia", el "orden" y la "moral".

Sobre la moral y los principios morales se puede discutir hasta la extenuación sin lograr solución alguna; por eso, creo que sobre todo lo humano, antes que un punto de vista moral, se debe emplear uno que aune lo científico con lo empático: se deben estudiar los males que nos aflijen, pero sin envilecer y culpar a quienes los cometen, o, como dijo precisamente un famoso moralista (en este caso estoy de acuerdo), perseguir el pecado, pero no al pecador.

Es inclinación lógica y humana odiar a quienes cometen atrocidades o a quienes nos hacen daño: "mi amigo se ha suicidado y me ha dejado jodido, es un egoista y un hijo de puta y bla bla bla..." Podemos inventarnos mil preceptos morales para justificar nuestro dolor y nuestra indignación, pero en el fondo, es una acto vano, inutil, irracional, que no hace sino generar más ira y más dolor.

 

[diomede]

Amigo, tú sabrás si te sientes aludido.

Pero es lo menos que opino de los malnacidos que con su irresponsable opinión empujaron al suicidio de un depresivo.

Hay que saber ser más responsable y consecuente con la importancia de lo que se dice, y menos progre y liberal. Que se está jugando con fuego.

y que se chape el foro!!!

conozco un caso en el que un padre de familia que entra asiduamente en este foro dejó una vez a su hijo sin colonias de verano y otra vez sin comer durante una semana porque tenía que comprarse la edición especial de El Señor de los Anillos, con 4 figuras especiales...y ya no comento cuando no le compró un bollycao por comprar el dvd de la revista Tiempo.



adéu!

 

[Zander]

Para que veáis que incluso existen foros sobre el tema:

http://***************

[mod="Manu1001"]Lo siento, pero este tipo de links no son admisibles, dado que atentan contra la sensibilidad de muchos foreros. Sin acritud... [/mod]