The Dark Knight [El Caballero Oscuro] CRÍTICAS

Estoy leyendo enteras las argumentaciones que ha pegado Magnolia y nada más empezar me aperece el primer gravísimo error de concepto. Batman NO es un superhéroe, sino una persona que quiere ejercer como tal (de hecho el punto que adopta Nolan me parece casi más cercano al devaluado rol del justiciero urbano que al de superhéroe). Quizá parezca un detalle tonto, pero para mí es un elemento esencial para que esa argumentación superhéroe y realismo incompatibles se desmorone. Hay no pocos cómics que inciden sobremanera en ese punto del personaje, pero lo fácil es quedarse con que es un superhéroe como lo es Spiderman o Superman, y no. Sigo leyendo.
 
TheRealRockNRolla dijo:
te cagabas en TDK mucho antes incluso de estrenarse osea que.....

Eso es una completa mentira. En todo caso me cagaba en Begins, pero nunca me verás cagandome en algo que no he visto, como mucho, puedo tener más o menos interés en algo a partir de como se publicita, pero creo que nucna he juzgado una pelicula que no haya visto antes.

En cambio, si que es cierto que más de uno ya tenía el avatar del Joker nada más salir el primer trailer. :disimulo

Freddy, creo que "superhéroe" no se refiere solo a poderes, si no a habilidades superhumanas. En ese sentido, Batman sí es un superhéroe o al menos siempre se le ha clasificado como tal.
 
Y ahora leo vinculaciones con una ideología fascista para echarla por tierra. Uno puede despreciar ese modelo político, pero por despreciarlo no puede decir que introducir elementos vinculables al mismo en una película ésta es automáticamente una mierda o toma al espectador por tonto o mil cosas más. Y luego encima critican que casi no muera nadie... si realmente fuese un fascista de narices se cargaría a todo el que molestase. ¿Mala la ideología (parcialmente) fascista y luego dices que menuda estafa que no se dedique a masacrar? Si aún diría que es por temas de coherencia... pero es que no. Y luego se reincide en maldecir que nadie decida actuar por su cuenta y joder a quien haga falta (en apariencia nuevamente fascismo) con la explosión de los botes. Nueva falta de coherencia en la argumentación. Y luego encima voy y leo "Se me olvidó comentar que es mejor que Batman Begins porque la tía está más buena, pero no lo suficientemente buena para que me olvide del resto de la película."

Estoy por dejar de leer.
 
No sé esa obsesión en descalificar las opiniones por su origen. Si alguien escribe algo coherente y con cara y ojos no dejará de serlo porque venga de cinexilio, de un blog o de un nick concreto.

Los argumentos se rebaten con otros argumentos, no descalificando a las fuentes (sí, soy consciente de lo que digo con esta frase ;) ).
freddyvoorhees dijo:
Estoy leyendo enteras las argumentaciones que ha pegado Magnolia y nada más empezar me aperece el primer gravísimo error de concepto. Batman NO es un superhéroe, sino una persona que quiere ejercer como tal (de hecho el punto que adopta Nolan me parece casi más cercano al devaluado rol del justiciero urbano que al de superhéroe).
Para mi, Batman es un superheroe sin poderes, igual que lo es Nick Furia o algunos otros. Y por suerte o por desgracia, se encuadra en los estereotipos de superheroes y cumple muchos de sus tics. El aire realista porque hay personas en vez de gente que vuela no es del todo cierto, porque siguen haciendo cosas extraordinarias (como McLane en la jungla 4).

Por cierto, leeré las críticas esas con calma, que ahora no puedo, pero dentro de lo masticado de las posiciones de TDK, creo que uno de los aciertos más grandes de la peli es NO decir nunca el origen del Joker.
 
F_Elliott dijo:
solo he leido una parte de esas parrafadas, pero he visto comentarios muy interesantes y bien argumentados (estes mas de acuerdo o menos), vengan de donde/quien vengan.
A mí me pasa lo mismo.

Si ya nos ponemos en plan profesional, me gustaría que leyérais la crítica que Stephanie Zacharek, una de las mejores del ramo en EEUU, hace en Salon de la película. Desde mi modesto punto de vista, es la más equilibrada que he leído hasta ahora:

Salon.com

"The Dark Knight"
The most anticipated movie of the summer has arrived -- and Heath Ledger's Joker is nothing to laugh at.
By Stephanie Zacharek

July 17, 2008 | Somewhere between his first hit, the tricky backward teaser "Memento," and his most recent picture, the tricky dueling-magicians teaser "The Prestige," Christopher Nolan began gathering, like a lucky squirrel having stumbled upon a hoard of exquisite nuts, comparisons to Hitchcock. "The Dark Knight" makes me question whether he has actually seen any Hitchcock. It's true that Nolan, like the filmmaker he's so clearly trying to emulate, takes delight in teasing and tricking his audience. But Hitchcock was more than just a tease. He was a visual storyteller who knew how to build complex narratives frame by frame. He'd never use two shots if one would do. Although he used sound brilliantly, the dialogue in a Hitchcock film generally tells us very little; the visuals, and the implied but indelible connections between them, tell us everything. The trickery of Hitchcock is interactive, springing directly from the demands he makes on us: Even when we can't believe our eyes, we have to trust them, because they're all we've got.

"The Dark Knight" is the most anticipated movie of the summer, partly because it's Nolan's follow-up to the fiercely adored "Batman Begins" and partly because it features Heath Ledger's last performance, as the Joker. That makes one good reason to see it. As much as I disliked "Batman Begins," finding myself not just unmoved but bored by its alleged darkness and moral complexity, I concede that it was at least a real movie, with a thought-out structure, a reasonable degree of character development and, most significant, an adherence to visual logic that was at least workmanlike. "The Dark Knight" offers the same degree of murkiness, both visually and thematically, and maybe even a little more. (The cinematographer is, once again, Nolan's frequent collaborator Wally Pfister, working largely in a dank, muted palette of grays and greens.) And Nolan -- who co-wrote the script with his brother, Jonathan, working from a story he conceived with David S. Goyer -- gives us enough multilayered subplots to at least fool us into thinking this is a work of intellectual and moral complexity. But as a piece of visual storytelling, from shot to shot, "The Dark Knight" is a mess. Characters disappear from one locale and show up inexplicably in another, thanks to the magic of editing. At one point, we learn two characters have been abducted, but Nolan doesn't bother to show us who did it or how. (Later, he explains the "who did it" with dialogue -- the lazy way.) At the end, a major character is left hanging, literally, as we are figuratively. If this is genius, give me hackery.

Here's the part of the review where I damn "The Dark Knight" with some faint but sincere praise: There are a number of cool shots in the movie, among them the predictable but nonetheless dramatic image of Christian Bale's Batman perched high atop a building, a solitary figure silhouetted against the inky black of nighttime. The production design (which is, once again, by Nathan Crowley) has a certain spare, gloomy elegance. (The picture was shot partially in Chicago, as was "Batman Begins," and it's a stand-in for a gritty, despairing Gotham, as opposed to the fever-dream Gotham the late Anton Furst gave us in the Tim Burton "Batman" pictures.) There are some grim, clever details, one involving a hidden cellphone and some explosives, and some good performances (more on those later). I saw "The Dark Knight" in an Imax theater, and the pictures on the screen sure were big.

But "The Dark Knight" looks as if it were made from a messy blackboard diagram with lots of circles, heavily underlined phrases ("Duality! Good vs. evil -- in the same person! Kinship between hero and villain!") and crisscrossing arrows that ultimately point to nothing. With "Batman Begins," Nolan assured his audience that he understood that the characters originally created by Bob Kane -- and further developed by the likes of Frank Miller -- were rich, fascinating ones, and they are: It shouldn't be hard to write good stories around them. But what the Nolans have come up with here is just more pretentious poot, dumped onto the screen in a style that pretends to be fresh and energetic but is really only semicoherent. This time, Bale's Batman/Bruce Wayne finds himself involved in a romantic rivalry with the handsome and extremely principled Gotham D.A., Harvey Dent (Aaron Eckhart), who has taken up with Batman's onetime love, assistant D.A. Rachel Dawes. Katie Holmes, who played Dawes in "Batman Begins," has used her newly found Scientologist shape-shifting capabilities to morph into Maggie Gyllenhaal, and the effect is pleasing: Gyllenhaal's Dawes is a tough cookie in a Stanwyck-style bias-cut gown, and the movie feels smarter and more supple when she's on-screen.

Many of the characters from the first movie return here, busying themselves in this or that corner of the plot with little or no consequence: Morgan Freeman is back as the tweedy genius Lucius Fox; Michael Caine, as Alfred, miraculously gives the movie's overserious dialogue some genuine dramatic heft; and Gary Oldman as Lt. Jim Gordon (he's not yet commissioner), so terrific in "Batman Begins," seems lost here -- in one scene, his enunciation was so bad I wondered if he wasn't just trying to underplay the movie's self-important dialogue. (That dialogue includes choice pseudo-topical sound bites like "Some men aren't looking for anything logical, like money. Some men just want to watch the world burn.")

Nolan moves his characters around the screen, in jagged diagonals and crazy swoops, in an attempt to explore the dark side of human nature. We get robber-clowns in scary masks, Batman look-alikes committing evil deeds, troupes of urban villains that come in all colors and sizes. A lot of stuff is blown up. The violence is swift and brutal -- including a pretty nasty trick involving a pencil -- although Nolan tastefully (and wisely) cuts away sharply at the crucial moments. There's an assortment of perspective shots that create the illusion we're looking -- or falling -- down from the top of some extremely tall buildings. To encourage thoughtful beard stroking among his audience, Nolan throws in a "Lifeboat"-style (Who should die first? Me or the other guy?) plot device.

There's no dramatic arc in "The Dark Knight" -- only a series of speed bumps. The moments in the movie that should be the most dramatic are glanced over so quickly that we barely have time to register what has happened. I'm not sure the actors know what's going on, either. Bale was a tolerable Batman the first time around, even though he ultimately failed to dissolve the distance between us and that mask. Here, he tries to build on that earlier performance. In "The Dark Knight," Batman is misunderstood and mistrusted by the people of Gotham, who see him as a vigilante and not a hero who strives to protect them. Bale is slightly better as Bruce Wayne -- he's such a good actor that he's capable of conveying the deepest anguish in a single, flashing blink. But his Batman, lumbering through the movie in a suit that's supposed to be lighter than previous incarnations, is a flat, dull creature, with no new tricks up his gauntlets: Playing this moody superhero, Bale has run out of shades of gray to work with.

Nolan has made some good casting choices here: Eckhart -- whose character undergoes his own bleak transformation -- has a friendly country-boy face that's also unnervingly inscrutable. But the finest moments in "The Dark Knight" belong to Ledger as the Joker. Bob Kane has acknowledged that the Joker was inspired by Conrad Veidt's character -- a gentle-spirited loner with a carved-in smile -- in the piercing 1928 silent "The Man Who Laughs." Ledger's performance, stylistically, is nothing like Veidt's, and the conception of the character is completely different. But Ledger, behind that smudged, chalky makeup, and with that cruel, scar-tissue leer, does channel some of Veidt's poignancy -- though he lets us see it only in flashes, like the flanks of a fish in a muddy pond. There's desperation beneath the Joker's cruelty, and Ledger shows it to us in his hunched-up walk, and in the slurry precision of his speech.

The performance is unsettling and difficult to watch, partly because it's impossible to remove it from the context of Ledger's death. But it's a fine performance regardless, and I wish the movie around it were more deserving. "The Dark Knight" may be somebody's idea of a masterpiece, but I doubt it would be Hitchcock's. Nolan may want us to believe in the darkness that lurks within each of us, but instead of leading us to it visually, he chops it up and sets it out in front of us, a grim, predigested banquet. The difference between Nolan and his idol is that Hitchcock demanded that we trust ourselves; Nolan demands that we trust only him.
 
Steeplejack dijo:
TheRealRockNRolla dijo:
te cagabas en TDK mucho antes incluso de estrenarse osea que.....

Freddy, creo que "superhéroe" no se refiere solo a poderes, si no a habilidades superhumanas. En ese sentido, Batman sí es un superhéroe o al menos siempre se le ha clasificado como tal.

Sus habilidades superhumanas son TOTALMENTE transferibles a otra persona con una preparación física adecuada, así que a mí personalmente no me vale.

Si nos ponemos a hilar tan fino hasta Rambo colaría como superhéroe en su momento.
 
Magnolia dijo:
Los comics, los comics, los manuales de instrucciones...

Cuando un personaje proviene del cómic al menos hay que tenerlos en cuenta como punto de partida, se haga luego lo que se haga. Pero es que ya en ellos existe la vena realista en no pocas aventuras destacadas, pero no Superhéroe = Poderes guays que no pueden ser realistas. Pues a mí es esa idea la que me molesta.
 
freddyvoorhees dijo:
Y ahora leo vinculaciones con una ideología fascista para echarla por tierra. Uno puede despreciar ese modelo político, pero por despreciarlo no puede decir que introducir elementos vinculables al mismo en una película ésta es automáticamente una mierda o toma al espectador por tonto o mil cosas más.

Totalmente de acuerdo. No se debería juzgar la pelicula por su ideología, si no por como la expone.

Leonardi, la critica de Zacharek me parece ideal. Sin estar de acuerdo en un par de cosas, creo que está excelentemente expuesta. :ok

Si nos ponemos a hilar tan fino hasta Rambo colaría como superhéroe en su momento.

Es que lo es. y Mclane, como han dicho antes. ¿Que hace a un superhéroe serlo? Las habilidades que van más allá del alcance habitual de un humano. Nadie tiene tanto dinero y poder como Tony Stark o Bruce Wayne, solo utilizan cachivaches caros y una pantagruélica forma física (imposible, además).
 
Leonardi dijo:
Si ya nos ponemos en plan profesional, me gustaría que leyérais la crítica que Stephanie Zacharek, una de las mejores del ramo en EEUU, hace en Salon de la película. Desde mi modesto punto de vista, es la más equilibrada que he leído hasta ahora:

Me ha gustado mucho la crítica en cuestión. Ahí sí veo una argumentación currada (aunque disienta en varias cosas), en especial este parrafito:

"Many of the characters from the first movie return here, busying themselves in this or that corner of the plot with little or no consequence: Morgan Freeman is back as the tweedy genius Lucius Fox; Michael Caine, as Alfred, miraculously gives the movie's overserious dialogue some genuine dramatic heft; and Gary Oldman as Lt. Jim Gordon (he's not yet commissioner), so terrific in "Batman Begins," seems lost here -- in one scene, his enunciation was so bad I wondered if he wasn't just trying to underplay the movie's self-important dialogue. (That dialogue includes choice pseudo-topical sound bites like "Some men aren't looking for anything logical, like money. Some men just want to watch the world burn.")"

No lo había pensado pero lleva razón en muchas cosas de las que dice ahí.
 
Ah, se me olvidaba un detalle de que los superhéroes no pueden ser realistas... espero que esos consideren "El protegido" un bodrio inhumano y no una de las mejores (o la mejor) película de superhéroes como dicen bastantes...
 
"El protegido" es más un ensayo sobre los superhéroes que una pelicula sobre ellos. Empezando porque no es una adaptación de ningún comic y su visión de lo que es un superhéroe en ningún momento pasa por simular esa condición, ya que Shyamalan juego mucho al despiste con una magnífica ambientación visual terriblemente ambigua.

Adaptar un superhéroe de comic es más dificil: hay toda una mitología que no puedes desperdiciar, y por desgracia, el factor fan tiene cada día más peso en internet, repercutiendo negativamente en muchas peliculas de este tipo (maldito Harry Knowles!) y no dejando que estas peliculas se muevan con la libertad que deberían. A la hora de intentar dar una visión realista de un superhéroe hay ciertos inconvenientes de esa mitología que no se pueden pasar por alto, por ejemplo, en Batman, el traje o los gadgets. Más de uno hubiese puesto el grito en el cielo si Harvey Dent no llevase media cara quemada y una moneda... este tipo de recursos estéticos funcionan en un comic pero dificilmente en el cine cuando el ambiente es pretendidamente verosimil. En cambio, en productos más amenos (se me viene a la cabeza Darkman) si que es más fácil integrar una serie de elementos estéticos que forman parte de unas reglas intrínsecas de la propia pelicula.
 
freddyvoorhees dijo:
No lo había pensado pero lleva razón en muchas cosas de las que dice ahí.
Ese detalle canta mucho en la segunda parte. Si os fijáis, los personajes de Caine, Oldman y Freeman, sin ser protagonistas, son fundamentales y tienen su importancia en Batman Begins. Sin embargo, en TDK quedan diluídos dentro de la trama, como si no tuvieran un papel que desarrollar. Esto se puede deber a que el director ha preferido centrar la atención en el trío protagonista de Bale-Ledger-Eckhart y olvidarse de lo demás; pero es cierto que hay personajes en el film que, más que aportar, distraen la atención del guión, y por tanto del espectador.
 
Pues lo de la moneda de Harvey Dent yo lo veo bien metido y criticar ya eso me parecería un poco absurdo. El tema de la cara y que justo cuadre perfectamente sí que es un peaje a pagar...

¿Le dejarían a Nolan meter un villano nuevo (sin orígenes en el cómic) en la tercera tras el megaéxito de The Dark Knight en todos los níveles si él lo pidiera?
 
Leonardi dijo:
freddyvoorhees dijo:
No lo había pensado pero lleva razón en muchas cosas de las que dice ahí.
Ese detalle canta mucho en la segunda parte. Si os fijáis, los personajes de Caine, Oldman y Freeman, sin ser protagonistas, son fundamentales y tienen su importancia en Batman Begins. Sin embargo, en TDK quedan diluídos dentro de la trama, como si no tuvieran un papel que desarrollar. Esto se puede deber a que el director ha preferido centrar la atención en el trío protagonista de Bale-Ledger-Eckhart y olvidarse de lo demás; pero es cierto que hay personajes en el film que, más que aportar, distraen la atención del guión, y por tanto del espectador.

De ese trío excluiría al menos parcialmente a Oldman ya que sí tiene algo de peso en la trama y el tema de no tener mucho papel que desarrollar en ésta lo maquillan con su "desaparición". Caine y Freeman creo que poniendonos exigentes sí podrían ser eliminados (cierto que Freeman hace cierta cosa, pero eso inventándose alguna cosa de automatización o qué sé yo se arreglaba), pero als er quienes son y realizar un buen trabajo pues a algunos está lejos de molestarnos.

PD: El que necesitaba más papel es Eckhart.
 
freddyvoorhees dijo:
Steeplejack dijo:
TheRealRockNRolla dijo:
te cagabas en TDK mucho antes incluso de estrenarse osea que.....

Freddy, creo que "superhéroe" no se refiere solo a poderes, si no a habilidades superhumanas. En ese sentido, Batman sí es un superhéroe o al menos siempre se le ha clasificado como tal.

Sus habilidades superhumanas son TOTALMENTE transferibles a otra persona con una preparación física adecuada, así que a mí personalmente no me vale.

Si nos ponemos a hilar tan fino hasta Rambo colaría como superhéroe en su momento.
En mi opinión, el género superheroico no es sino una revisión contemporánea de las mitologías clásicas. En dichas mitologías convivían los dioses como Zeus u Odín (con grandes poderes como Supermán) con los héroes clásicos como Odiseo o Beowulf (con habilidades desarrolladas como Batman). Por lo tanto, que un producto de ficción contenga o no las características propias del género superheroico creo que no se dilucida de la discusión "Poderes Vs. Habilidades Superdesarrolladas".
 
Oldman está muchisimo más presente y mejor desarrollado ahora que en begins, no comparto ese comentario en absoluto.
 
No creo que eliminemos críticas o películas por no tener la concepción de superhéroe del medio gráfico, ¿verdad? Porque ya clamaría al cielo.
 
freddyvoorhees dijo:
Estoy leyendo enteras las argumentaciones que ha pegado Magnolia y nada más empezar me aperece el primer gravísimo error de concepto. Batman NO es un superhéroe, sino una persona que quiere ejercer como tal (de hecho el punto que adopta Nolan me parece casi más cercano al devaluado rol del justiciero urbano que al de superhéroe). Quizá parezca un detalle tonto, pero para mí es un elemento esencial para que esa argumentación superhéroe y realismo incompatibles se desmorone. Hay no pocos cómics que inciden sobremanera en ese punto del personaje, pero lo fácil es quedarse con que es un superhéroe como lo es Spiderman o Superman, y no. Sigo leyendo.

Creo que todos sabemos a qué nos referimos cuando usamos el término superhéroe en este hilo, se corresponda fielmente o no con su definición. Anular el debate porque no se paga la cuota del adjetivo exacto me parece que es echar balones fuera, cuando "todos" reconocemos en Batman la figura de un superhéroe, tenga superpoderes mutantes o no, y si no que se lo critiquen a la DC o la Marvel que son los que lo han acuñado.

Es como decir que El jinete pálido no es una película "del oeste" o "de vaqueros" porque no se sitúa en el oeste geográfico o porque no sale ningún tipo transportando ganado. Vale, que sí, al pie de la letra y ante notario no es una película de vaqueros, pero entre los que estamos hablando nos entendemos cuando nos referimos a las películas de vaqueros, salgan vacas o no.
 
Más que anular el debate lo que quiero decir es que por qué batman no puede ser adaptado desde una óptica realista? Y por ello echo mano de lo que presuntamente anularía la posibilidad de que se pueda hacer algo realista con el personaje. De hecho, seguramente lo más cansino de la película sean los excesos que lo encadenan con la visión de corte fantástico del personaje.
 
Una única duda que hoy me han preguntado y como no controlo nada del cómic....desconozco
Rachel de verdad que está muerta o aparecerá en la siguiente entrega?
 
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