Una de las mayores verguenzas de la historia

Gran respuesta, Azaris. :palmas

+ NO es rentable economicamente. Los datos que se dan afirmando que es la mas barata de todas las energias, es una asquerosa patraña interesada, un indignante ejemplo de manipulacion y falseo contable. No juegan limpio, porque no tienen en cuenta todos los costes. Y no los tienen en cuenta, porque sencillamente no se pueden calcular. ¿Quien podria calcular el coste de confinar y controlar residuos durante miles de años? ¿O de desmantelar plantas o instalaciones enteras? Sencillamente, no se puede. Nadie sabe si algun dia sera posible o no transmutar ('desactivar') los residuos a coste razonable o si existen mientras tanto emplazamientos lo suficientemente seguros.

A pesar de todo, ...tenemos alternativas mejores? (Las enegias renovables -hidroeléctrica, eólica o solar- solo pueden ofrecer soluciones puntuales, por lo que no son alternativas reales a los combustibles fósiles.)

Lo jodido es que hoy por hoy no hay ninguna alternativa al petróleo -aparte del ahorro- por lo que la energía nuclear debería considerarse como la única fuente alternativa. Una alternativa temporal, que nos debería pemitir enlazar con la energía de fusíón nuclear dentro de 50, 70 o 90 años.
 
LoJaume dijo:
...A pesar de todo, ...tenemos alternativas mejores? (Las enegias renovables -hidroeléctrica, eólica o solar- solo pueden ofrecer soluciones puntuales, por lo que no son alternativas reales a los combustibles fósiles.)

Lo jodido es que hoy por hoy no hay ninguna alternativa al petróleo -aparte del ahorro- por lo que la energía nuclear debería considerarse como la única fuente alternativa. Una alternativa temporal, que nos debería pemitir enlazar con la energía de fusíón nuclear dentro de 50, 70 o 90 años.

En relacion a tu pregunta, supongo que ya conoces mi respuesta: yo creo que ahora mismo no tenemos alternativas con la calidad y versatilidad del petroleo (y en menor medida del gas natural y el carbon). Acongoja un poco pensar que tal vez no las vaya a haber (quizas estemos viviendo un momento unico en la Historia), pero en todo caso son afirmaciones excesivamente aventuradas, por definicion imposibles de demostrar. Indudablemente nadie sabe que ocurrira de aqui a unas decadas. El presente y futuro a corto, es bastante preocupante, eso seguro.

La energia nuclear tiene (logicamente) ventajas sino fuese asi, no existiria, pero tambien desventajas, de ello se ha hablado aqui y tambien en el hilo del peak oil. Sucede que la retahila de inconvenientes es tan extensa y seguramente irresoluble, que creo que lo mas racional y sensato, seria efectuar un abandono gradual de esta solucion tecnologica, a medida que las distintas centrales operativas agoten su tiempo de vida. Aun con todo, ya hemos/habremos generado un inmenso problema que sucesivas generaciones (no nosotros, claro, nosotros nos hemos quedado con 'lo bueno') tendran que custodiar. No hay garantias de que sean capaces de ello: puede que si...puede que no. Nadie les ha preguntado. Normal, aun no han nacido. En todo caso, es como predicar en el desierto, no albergo ninguna duda de que se terminaran construyendo.

Yo sigo viendo como unica solucion, el binomio renovables + reduccion del consumo, pero reduccion en serio. Tendriamos que terminar con el coche privado, con los viajes de placer masivos a miles de kilometros, con la globalizacion de mercados, con el continuo despilfarro absurdo y con los valores del individualismo-hedonismo-consumismo, que estan agotando y dispersando los recursos naturales, ademas de generando una contaminacion sin precedentes. El problema obviamente, es que todas las actividades descritas, han sido subsumidas por el sistema, generando una gran riqueza economica y una inmensa cantidad de puestos de trabajo. ¿De que valen posibles soluciones si nadie tiene el coraje ni la determinacion de asumirlas y llevarlas a cabo? Y no hablo solo de politicos, sino de nosotros mismos.

Una ultima reflexion personal: La solucion nunca sera sembrar de nucleares el mundo, aunque se consiguiese que todo fuera perfecto, seguro y maravilloso, tampoco conseguir la tan cacareada y eternamente prometedora fusion (algo, por cierto, muy en el alero...) ni siquiera encontrar en un insospechado golpe de genialidad, algun dispositivo de energia libre (si es que eso es posible). Todo ello, lo que sea en realidad, solo son estaciones de paso para una civilizacion que se comporta como un yonki energetico, captando y procesando los excedentes de energia para crear mas actividad que a su vez generan mas demanda de energia, en una espiral sin fin. ¿Que mas da el invento que generemos si, al final, degenera en un mayor consumo de recursos y energia? Que alguien mire una grafica en perspectiva realmente historica, del crecimento del gasto energetico y del incremento demografico. ¿Donde vamos? ¿Somos conscientes de que hay limites al crecimiento?
energybulletinnet-image001_ce9-historical-energy-consumption.png

En realidad, a escala mucho mas pequeña y local, todo esto es como un guion muchas veces repetido en la Historia. Y siempre acaba con un mal final. Es previsible lo que pasará y lo que se hará y lo que no hará. No lo es tanto pretender hacer un analisis fino del asunto o poner fechas. Eso lo dejo para los valientes de espiritu y/o los carentes del sentido del ridiculo.

Saludos.
 
Estoy de acuerdo, Azaris. Una nueva fuente de energía renovable, ilimitada y barata no solucionaría nada. Solo se lograria acelerar el consumo desmesurado de recursos de nuestro planeta, el cual -no hace falta recordarlo- es finito.

La única solución pasa por un cambio serio de mentalidad, lo cual implica renunciar a muchas comodidades. Y esto nadie es capaz de asumirlo. Como somos incapaces de anticipar nada, seguramente este cambio de mentalidad será reactivo, cuando empiecen a ocurrir cosas.
 
A mi esto de la energia siempre me ha parecido algo bastante patetico mas o menos como lo de que se muera de hambre la gente en Argentina con los recursos naturales que tienen.

En este universo todo es energia¿Cuanto hidrogeno existe en los oceanos?¿Cuanta energia baña la tierra en forma de energia solar que es desaprovechada?La misma materia es una forma concentrada de energia,recuerdo que lei en un libro de Carl Sagan que si fueramos capaces de transformar un gramo de materia(Sin ir mas lejos la tierra mas yerma e inutil que uno pueda imaginar) en su equivalente energetico nos daria como resultado toda la energia que necesita un ser humano para vivir 24.000 años.

No se pero a mi me ha dado la sensacion desde siempre sabiendo como es el universo, todo abarrotado de energia hasta los topes por todas partes y de todas las maneras de energia, que si se invirtiese en investigar nuevas fuentes de energia cantidades serias la liebre acabaria saltando si o si.

Lo que ocurre es que cuando no se tienen los fundamentos cientificos parece imposible como le parecia a Da Vinci construir una maquina voladora.Pero luego das con la tecla y la cosa se vuelve tremendamente sencilla.Con la energia estoy convencido de que acabaria siendo asi si los estados invirtieran una cantidad importante en investigacion en vez de despilfarrarlo en tonterias.

Es solo una impresion aunque tal vez me equivoque y el mundo acabe siendo como esas islas a las que les falta el agua. :freak
 
Bueno, Pereirano, de hecho ya se investiga sobre ello. Estás hablando de la fusión nuclear, lo cual no es nada fácil.
Básicamente se trata de construir una estrella, cuyo nucleo arde a 10 millones de grados. :sudor
Tu sabes la cantidad de problemas que hay que resolver? :fiu
 
Como me dijo una vez un amigo... "Pero... fría... fría... ¿Cómo pa tocarla?" :lol

Manu1oo1
 
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Esta noche, a las 23:00, por La 2 en DOCUMENTOS TV: "En busca de la energía".


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Pereirano dijo:
...En este universo todo es energia¿Cuanto hidrogeno existe en los oceanos?¿Cuanta energia baña la tierra en forma de energia solar que es desaprovechada?La misma materia es una forma concentrada de energia...

No es facil aprehender la energia de forma que resulte eficiente. Es importante apercibirse de que es necesario que al final del proceso integro, consigamos mas energia de la que gastamos. El termino castellanizado TRE (Tasa de Retorno Energetico, proveniente del anglosajon EROEI) intenta poner cierta medida a esta realidad.
EROEI_Ballenilla.png

Necesitamos fuentes con TRE positiva, cuanta mas, mejor. Un barril de oro negro en los albores de la era del petroleo, extraido a escasos metros de profundidad con una sencilla bomba mecanica en Ohio, tenia una TRE cercana a 100 (solo necesitabamos gastar la energia de un barril para obtener casi 100). El mismo barril del mismo petroleo, obtenido en una plataforma en aguas ultra-profundas o de baja calidad (variedad extrapesada o sulfuroso) la tiene entre 3 a 5. Obtenemos la misma cantidad de energia (1 barril, 159 litros), pero, ESTO ES MUY IMPORTANTE, no gastamos la misma cantidad, por lo que la energia neta final es distinta (inferior). Desde hace decadas, la TRE de las fuentes fosiles esta disminuyendo a medida que las explotaciones son mas complejas y debemos asumir sobrecostes tecnologicos de todo tipo. Tambien hay "supuestas" fuentes de energia como el hidrogeno, que tienen TRE inferior a 1, es decir, gastamos mas energia en conseguirlo de la que finalmente nos entrega. ¿Donde esta el beneficio?

Enhebro esto con el comienzo para hacer ver que aunque la energia nos rodee por todos sitios, no es facil conseguir captarla ni aprovecharla. Vivimos presas de una peligrosa alucinacion colectiva que da por seguros los avances en terrenos que superan incluso las leyes fisicas, hasta tal punto llega nuestra arrogancia tecnologica, legado directo del imaginario pupular convertido en ciencia-religion (cine, literatura, TV...). No hare de adivino para decir que eso es imposible, simplemente hago ver que en absoluto podemos darlo por sentado y que desde luego es harto improbable. Señalar esto creo que deberia ser la postura prudente y logica, pero no es el enfoque que estamos usando.

La EN en concreto es mala compañera porque aunque cada kilo de uranio enriquecido tiene un enorme poder energetico, conlleva unos costes virtualmente a perpetuidad en forma de gestion de residuos. Por una mera cuestion de etica transgeneracional, no deberiamos desplegarla como fuente generalizada, hasta no disponer de tecnologias que resuelvan definitivamente la cuestion de manera sencilla y eficiente.

Saludos.
 
Tambien hay "supuestas" fuentes de energia como el hidrogeno, que tienen TRE inferior a 1, es decir, gastamos mas energia en conseguirlo de la que finalmente nos entrega. ¿Donde esta el beneficio?
Independiente de que la obtención se optimice... es lógico que no saques a relucir detalles que frustren vuestra animadversión. Busca, ya que te gusta, que será eso del impacto medioambiental y la huella ecológica y compara los resultados. El "coste" directo de la creación de energía no es el único a representar en la balanza. Añadele el perjuicio medioambiental, recupera las zonas afectadas e identifica su coste. Tendrás una aproximación real.

Es decir:
- obtén un barril de petróleo (calcula el coste),
- trasportalo (calcula el coste),
- refinalo (calcula el coste),
- identifica y valoriza (al 100% es imposible) los residuos de la planta que los refina (calcula el coste),
- vuelve a transportar el efecto refinado al lugar de consumo (calcula el coste),
- DISFRUTA pagando todo el proceso y obteniendo energía con su quemado.
- calcula el CO2 proyectado a la atmósfera (así como el resto de partículas), capturalo, reciclalo para que no tenga impacto ambiental (calcula el coste)
- tras todo el proceso recupera la zona de extracción y descontaminala (calcula el coste)

Conclusión para los detractores del hidrógeno, como dice "la mama":

http://www.youtube.com/watch?v=nCfBxU2WCf0​


Ahora bien, si para la obtención del hidrógeno propones quemar leña... :doh
 
No creo que Azaris se declare detractor del H2. Es simplemente que no lo considera una fuente de energía, con lo cual estoy de acuerdo.

El H2 puede ser una buena forma de "almacenar" y transportar energía -por otra parte, totalmente limpia-, pero nunca puede ser una fuente energética al tener saldo energético negativo (TRE<1, como cuenta Azaris).
Es como si pretendieras obtener energía hidroeléctrica bombeando de nuevo el agua sobrante hacia la presa. Bueno, sí, eso produce energía, claro, pero el saldo energético es negativo. Aún así, este sistema se utiliza como almacén energético en las centrales reversibles.

El H2 puede ser una solución a la contaminación en las ciudades, pero NO ES UNA SOLUCIÓN ENERGÉTICA.

La obtención de H2 seguro que puede optimizarse muchísimo, pero hay un límite: Las Leyes de la Termodinámica. Si las tuvieras claras no insistirías tanto sobre la tecnología del H2.
 
Como jode tener un monton de hidrogeno y no poderlo aprovechar...Aunque peor es ver a Jupiter con una atmosfera en la que cabrian 1000 tierras casi todo hidrogeno.Y nosotros aqui...porca miseria. :mosqueo
 
Como sabéis en Francia, aunque va para largo, varios países (España entre ellos) están participando en el proyecto ITER, para crear un reactor que funcione de fusión nuclear.

Yo soy bastante, bastante proclive a la energía nuclear. Todo el mundo piensa que una Central Nuclear es lo mismo que lo que había en Chernobyl y que por lo tanto las posibilidades de que ocurra un accidente son las mismas. Tenemos a los ecologistas dando por saco mientras y a los políticos se les llena la boca hablando de Energías Renovables que a día de hoy no ofrecen una alternativa. Y es que no creo que esa sea llenar España de molinos de viento matagorriones tal y como se esta haciendo. La Mancha esta hasta arriba de ellos. Ves cualquier montaña y ahí están esos horrendos aerogeneradores. De la misma forma pasa con la energía solar, que no es para nada eficiente. A lo mejor es algo bastante recomendable para calentar un par de litros de agua, pero como sabéis quien hizo la ley hizo la trampa y buena parte de estas ayudas han ido a parar a "centrales solares" que ni siquiera están conectadas a la Red.

No me gusta la alternativa de la energía térmica. Eso es consumir una serie de recursos a lo bestia que no me parece eficiente ni valido a la vuelta de unos años cuando el petroleo se encarezca demasiado.

A día de hoy lo que más da por menos es la nuclear. Es así, y no me sirve la propaganda ecológica del gobierno con lo de Garoña, donde dije digo, digo Diego.
 
La pregunta es¿Por que te da tanta verguenza reconocer que eres de derechas?

Que no pasa nada hombre,que se puede ser sin que te manden fusilar.

Que si el nazismo,que si los inmis,que si los homosexuales,que si la EN, que si tal, que si cual....
 
Eso es tema de offtopic. :P

De todos modos si todo fuera tan fácil como catalogar a las personas por lo que piensan en determinados temas, que asco de humanidad... ¡Que tristes y borregos seríamos! ¿O ya lo somos? :pensativo
 
seakermdc dijo:
Yo soy bastante, bastante proclive a la energía nuclear.

mmmmm, llámame pedante, pero ahí proclive está mal empleado.

Puedes ser proclive a un dolor de muelas, a pegarte un batacazo o a enamorarte de una pendona, pero no puedes ser proclive a la energía nuclear, ...a no ser que te provoque un cáncer de piel, por ejemplo.

http://www.wordreference.com/es/en/frames.asp?es=proclive

...desde luego, Seaker, ...que un catalan tenga que sacarte brillo y esplendor a tu lengua, ... :L

(perdon por el OT)
 
Pereirano dijo:
Como jode tener un monton de hidrogeno y no poderlo aprovechar...Aunque peor es ver a Jupiter con una atmosfera en la que cabrian 1000 tierras casi todo hidrogeno.Y nosotros aqui...porca miseria. :mosqueo
¿Y no podríamos tender un gaseoducto hasta allí para traérnoslo? Algo como lo de Argelia pero a lo bestia. :juas Seguro que en un par de siglos estaría amortizado.
 
También es la tuya LoJaume, por lo que se que sabes usarla igual o mejor que yo. Gracias.
 
seakermdc dijo:
...Yo soy bastante, bastante proclive a la energía nuclear. Todo el mundo piensa que una Central Nuclear es lo mismo que lo que había en Chernobyl y que por lo tanto las posibilidades de que ocurra un accidente son las mismas. Tenemos a los ecologistas dando por saco mientras y a los políticos se les llena la boca hablando de Energías Renovables que a día de hoy no ofrecen una alternativa. Y es que no creo que esa sea llenar España de molinos de viento matagorriones tal y como se esta haciendo. La Mancha esta hasta arriba de ellos. Ves cualquier montaña y ahí están esos horrendos aerogeneradores. De la misma forma pasa con la energía solar, que no es para nada eficiente. A lo mejor es algo bastante recomendable para calentar un par de litros de agua, pero como sabéis quien hizo la ley hizo la trampa y buena parte de estas ayudas han ido a parar a "centrales solares" que ni siquiera están conectadas a la Red.

No me gusta la alternativa de la energía térmica. Eso es consumir una serie de recursos a lo bestia que no me parece eficiente ni valido a la vuelta de unos años cuando el petroleo se encarezca demasiado.

A día de hoy lo que más da por menos es la nuclear. Es así, y no me sirve la propaganda ecológica del gobierno con lo de Garoña, donde dije digo, digo Diego.

Esto, no hay por donde cogerlo. :sudor

Hagase un favor y documentese un poco, solo un poquitito, por caridad.
 
Como sabe Azaris, no es solo la rentabilidad. Una Central Nuclear produce siempre. Un molinillo de viento cuando hay aire. Dicen que la EN solo es rentable cuando el precio del crudo es alto, ahora bien, en el caso de centrales térmicas por gas o petroleo también debemos ver la rentabilidad que tendría para el aire de la zona afectada. Los aerogeneradores, pues bien, si quieres llenar todo de molinillos de viento me parece bien. Ahora bien, a mí me parece una burrada poco ecológica la verdad. Habrá que seguir estudiando.
 
seakermdc dijo:
Como sabe Azaris, no es solo la rentabilidad. Una Central Nuclear produce siempre. Un molinillo de viento cuando hay aire. Dicen que la EN solo es rentable cuando el precio del crudo es alto, ahora bien, en el caso de centrales térmicas por gas o petroleo también debemos ver la rentabilidad que tendría para el aire de la zona afectada. Los aerogeneradores, pues bien, si quieres llenar todo de molinillos de viento me parece bien. Ahora bien, a mí me parece una burrada poco ecológica la verdad. Habrá que seguir estudiando.

Ya veo.

Ahora no tengo tiempo. Mañana le explico porque no es como usted lo presenta, con datos y hechos.
 
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