krell4u
Miembro habitual
Por supuesto. Pero la impresión que queda es que es moralmente más aceptable reprobar (o tratar de tontos) a una media que a la otra...
Unidas Charemos
- Autor Lerink
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JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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Los carcas del
Y efectivamente: los liberales fueron izquierda en el siglo XIX, hasta que se alcanzó el grado de reforma (y sobre todo de reparto del poder) que querían; los comunistas se volvieron conservadores en la práctica allí donde establecieron sus regímenes totalitarios; los socialdemócratas se han comportado de forma básicamente conservadora en los estados donde se ha implantado el estado del bienestar. Izquierda o derecha no son valores absolutos: se definen siempre en relación al statu quo de un momento y un lugar. Pero precisamente por eso siempre han existido (con otros nombres) y existirán, porque siempre habrá una tensión entre visiones reformistas y conservadoras de la sociedad.
Pues léete los posts de Txema y lo entenderás.
Lerink
The Finch Man
Seamos serios: no se trata de considerar tonto a nadie ni tiene nada que ver con moralidad. En todo caso tiene que ver con una generación política que se ha enquistado en el poder y con cierto nivel de endogamia. E incluso si no fuese así, el momento, las circunstancias, nuevas generaciones o el cambio de ciclo han invitado a que salgan ideas nuevas. Algo BÁSICO en democracia. Esas mismas ideas podrían, perfectamente, haber surgido DENTRO de los partidos principales... pero estaban demasiado ocupados con otras cosas y otros han visto que había un hueco ideológico sin cubrir y lo están aprovechando: para bien y para mal.
Se nos olvida muy rápido que el germen de una formación como Podemos no sería posible sin el antecedente del #nolesvotes en rechazo a la Ley Sinde: una ley que operaba en favor de lobbies, en contra de público y artistas y que demostraba la brecha generacional que había entre el usuario y los que dictaban las normas al mantener posturas tan opuestas sobre un tema de tecnología y consumo moderno.
yo creo que en países con un grado de desarrollo avanzado (España lo es aunque a algunos no les guste) una mayoría social (no hablo de partidos) siempre ira oscilando entre una mayoría democristiana -liberal y otra socialdemocrata.
sólo hay que ver a quién se vota en el 90% de los países occidentales desde el 45.
cosas como Syriza -en todo caso un 25%?- están predestinadas a ser puntuales: si el Pasok o ND desaparecen.. Syriza se medio Pasokizara porque sus votantes lo querrrán (ya hablo de modelos de desarrollo más que de apalancarse como poder)
para acabar, 1.2k millones de votos son lo que son ni menos, ni más, en el censo hay 37 millones.
sólo hay que ver a quién se vota en el 90% de los países occidentales desde el 45.
cosas como Syriza -en todo caso un 25%?- están predestinadas a ser puntuales: si el Pasok o ND desaparecen.. Syriza se medio Pasokizara porque sus votantes lo querrrán (ya hablo de modelos de desarrollo más que de apalancarse como poder)
para acabar, 1.2k millones de votos son lo que son ni menos, ni más, en el censo hay 37 millones.
Lerink
The Finch Man
Por supuesto que Syriza se Pasokizará... y luego habrá otra formación que cubrirá el papel de Syriza antes de pasokizarse y le comerá terreno. Por eso se llama regeneración democrática: o regeneras tu propio partido o vendrá otro a aprovechar el momento.
Ok, Txema ha dicho que él entiende que esos términos son del pasado, pero entiendo yo que habla de su deseo de superar eso, de que todo el mundo abrace el centro (algo que desea todo el mundo de lo suyo), y no de que no existan en realidad.
Sobre la segunda parte, pienso que nadie que crea en tomar medidas de izquierda o de derecha según el caso está negando el conflicto político, para empezar. En todo caso aboga por un menor conflicto. Yo sin embargo sí pienso que desde la izquierda y la derecha se ningunea o no se entiende que exista un centro, o partidos más centrados, porque "hay que tener una ideología".
krell4u
Miembro habitual
Estoy de acuerdo en lo que expones. Pero estamos en estado embrionario en cuanto a Podemos y alternativas posibles.
En la actualidad, en su fase embrionaria, Podemos tiene ideales más que ideas...y por eso hay que ir con cuidado enarbolando banderas por su causa.
Los cambios son buenos, deben darse, pero no de un día para otro. Si de aquí a X años Podemos convence con ideas en vez de ideales, y se convierte en alternativa, pues chapeau. Pero hoy por hoy da "miedo" que partidos como Podemos (tal y como están planteando las cosas), entren a gobernar en cuatro días.
Démosles tiempo. De acuerdo. Pero démoselos también a la "casta", porque también pueden renovarse ¿no?. ¿O seguirían siendo casta?
FuETeZiTo
Miembro habitual
Tiempo a la casta???? No han tenido suficiente??? Tengo que CONFIAR en los que SISTEMATICAMENTE me roban esperando que cambien mientras hay gente que propone otras cosas????
Mira, si entra a gobernar Podemos, y me roba, pues chico, me he equivocado... ya votare otra cosa en 4 años.
Si voto lo mismo de siempre y me siguen robando, no merezco mas que un: JODETE, lo sabias.
Mira, si entra a gobernar Podemos, y me roba, pues chico, me he equivocado... ya votare otra cosa en 4 años.
Si voto lo mismo de siempre y me siguen robando, no merezco mas que un: JODETE, lo sabias.
Lerink
The Finch Man
Yo, al contrario, creo que tiene más ideas que ideales, principalmente porque no les interesa hablar de ideales o ser muy explícitos con la ideología para, al igual que UPyD y C's, beneficiarse de cierta confusión. De esas ideas de Podemos, hay algunas interesantes a medio plazo, pero hay muchas que son fruto de ese "todo vale" sin criterio, donde si cito mucho el ejemplo de la magufería es porque es algo que no admite mucha discusión: si estás contra las vacunas eres un peligro público, punto.
eso iba a decir ahora: que lo mejor de la presencia de Podemos es que sirva para que el resto de partidos se pongan las pilas, aunque desde luego deberían empezar por echar a muchas de las caras de sus directivas, más quemadas que los ceniceros de un bingo. Por lo de pronto, el tema de primarias me parece esencial y parece que va calando muy timidamente. Y espero que vengan listas abiertas, una transparencia real y un cambio en la financiación de partidos y sindicatos. Eso sí: hoy por hoy ya no vale hacer solo gestos vacíos, porque la gente no va a ser como antes ni dejará que los partidos sean como antes.
Esto es lo que está calando, aunque muy poco a poco. Y me parece perfecto.
krell4u
Miembro habitual
Cuando hablo de dar tiempo a "la casta" no me refiero a que sigan gobernando mientras se renuevan. Si la gente vota una alternativa, pues adelante...pero si en x años se renuevan, ¿porqué no pueden ser de nuevo fuerza de gobierno?
Jamás. De momento.
JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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OK, intentaré explicarme con claridad, pero esto es muy complicado.
No he dicho que el centro no exista. Sin embargo, una vez oí o leí algo así como "el centro político es un lugar al que se llega, pero en el que no se puede estar". ¿Eso qué significa? Veamos lo que alguien ha puesto en la entrada de la wikipedia de "Derecha política":
La política es la sociedad, y el funcionamiento de esta siempre se debate en una serie de dicotomías (y cada una de estas, que serían temas complejos, se componen sucesivamente de dicotomías más concretas). En la teoría, un centrista sería alguien que oscila en cada una de estas dicotomías entre la postura que teóricamente adoptaría un derechista y la que adoptaría un izquierdista. Sin embargo, a la hora de concretar, en cada dicotomía el individuo (y el colectivo) debe optar por una de dos opciones; no es que yo me invente que todo se reduzca a blancos o negros: cuando en un parlamento se vota algo, solo se puede votar sí o no (existe la abstención, pero convendremos que ser centrista no es abstenerse sistemáticamente). El centrista tenderá a la conciliación entre posturas, pero a la postre siempre decidirá entre A o B. Por su tendencia a la hora de definirse ante cada una de las múltiples dicotomías del debate político, oscilará entre el centro-derecha o el centro-izquierda, pero el centro puro se demostrará como un concepto teórico, imposible en la práctica.
Por eso, lo de "superar eso y que todo el mundo abrace el centro" es irrealizable, una especie de utopía. La sociedad siempre está en movimiento, y el movimiento genera conflicto. Pretender lo contrario sería una especie de "mundo feliz", algo incluso insano. Pero es que además tarde o temprano todas las sociedades de encuentran una dicotomía grave, de esas que se plantean generalmente en momentos de gran crisis. En esas circunstancias, el centrismo siempre tiende a diluirse.
yo en cambio creo que el centro lo marca la Constitución que es algo ambigua y abierta en ciertos temas -no en el nacional, claro- y que las oscilaciones ya las marcan los Gobiernos que tienen bastante margen para moverse en ella.
y por supuesto todo el ordenamiento comunitario que se mueve en postulados similares.
y por supuesto todo el ordenamiento comunitario que se mueve en postulados similares.
Sí, solo era una observación mía aprovechando el tema de la visión que tiene el centro de los extremos. Estoy de acuerdo con lo último que dices, pero yo solo interpretaba las palabras de Txema, y yo desde luego creo que siempre deben y van a existir izquierda y derecha, al margen de que yo tenga una posición mezcla de ambas. Vamos, que yo creo que el conflicto político existe y debe existir y no me considero "conservador" para todo (y no creo que sea por vergüenza). Por eso imagino que depende del observador.
Pero todo esto ya es discusión de otro hilo, así que aprovecho para decir que toda la grima que me da Pablo Iglesias en sus formas, en el caso de Íñigo Errejón es todo respeto: un tío que habla claro y que sabe medir muy bien sus palabras. Además, no me extrañaría que hubiese hecho lo posible para no entrar en la lista a las europeas para no quemarse y aprovechar la ausencia de Iglesias para ganar puntos de cara a las generales (no necesariamente como candidato). A mí me gustaría ver más gente así debatiendo en el Congreso (que la hay, pero no abunda).
JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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No digo que no (teóricamente la constitución garantiza un cierto grado de democracia social a cambio de estabilidad política-institucional, compromiso que se supone la esencia del centrismo). Pero en todo caso eso me daría la razón: el centro es un lugar (el consenso) al que se llega pero en el que no se puede estar (está la constitución, pero como tú dices, todos los gobiernos oscilan más o menos a un lado u otro). Y precisamente por eso es en momentos de grave crisis cuando las constituciones se modifican o hasta derogan.
Hal
limitado, que no enano
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Llego tarde, pero queria comentar este punto. Me hace gracia que se haga mención al tema de las fábricas cuando la gran problemática laboral que tenemos hoy en dia pasa en el sector servicios. Los trabajadores de cuello azul, están altamente sindicalizados, y negocian convenios que les son muy favorables, hasta el punto que las empresas prefieren la deslocalización.
Es en el sector servicios donde hay grandes problemas de temporalidad, precariedad, falta de afiliación. Acusar a los de podemos de no haber pisado una fábrica, me resulta muy chocante. No es donde van a buscar votos. Podemos va a buscar a los pizzeros, a los mensajeros, al administrativo que encadena contratos de tres meses.
Después de leer, deteniendome en algunos post, casi de carrerilla y pasando de puntillas, "me hace gracia" lo rápido que valoramos los "valores y las acciones" de un partido recien nacido, digo yo que como mínimo tendrán el beneficio de la duda y habrá que darles un margen, que algunos han tenido casi 40 años (otros menos) y ya ves tu el panorama 
Y si es que NO pués ya se castigará con los medios oportunos.
Edito: Y conste que ni los he votado, ni me parecen alternativa.
Y si es que NO pués ya se castigará con los medios oportunos.
Edito: Y conste que ni los he votado, ni me parecen alternativa.
E
Eliminado22
Invitado
Es que además, visto lo visto. No hay alternativa. Salga lo que salga, serán siempre unos listillos y unos utópicos. 
https://twitter.com/PodemosFederal/status/476318306597867520
https://twitter.com/PodemosFederal/status/476305217408204800
https://twitter.com/PodemosFederal/status/476114066394861568
https://twitter.com/PodemosFederal/status/476129766542946304
Y no hablemos de otros tweets con la homeopatía sana.
Y hasta aquí mi opinión sobre la "demokrazia partizipatiba".
https://twitter.com/PodemosFederal/status/476305217408204800
https://twitter.com/PodemosFederal/status/476114066394861568
https://twitter.com/PodemosFederal/status/476129766542946304
Y no hablemos de otros tweets con la homeopatía sana.
Y hasta aquí mi opinión sobre la "demokrazia partizipatiba".
E
Eliminado22
Invitado
Pablete, mete ahí la tijera, por Dios. 
Lerink
The Finch Man
Seaker, es un fake. Confirma estas cosas antes de enlazarlas que aquí el periodista eres tú. 