¿Estamos a las puertas de un desastre climático?

[LoJaume]

El negacionismo ha descubierto los ciclos de Milankovich, y se agarran a ello como lapas para desmentir el origen antrópico del calentamiento global.
Oyen campanas pero no saben dónde suenan.
Ciertamente los ciclos de Milankovich explican con bastante exactitud los periodos glaciales e interglaciales, relacionándolo con cambios cíclicos de la órbita terrestre (excentricidad, oblicuidad y precesión axial).
Lo que no explican es el rápido incremento de la temperatura de los últimos decenios.

Los mismos científicos que explican los ciclos de Milankovich tambien explican el cambio climático antropogénico.
Lo relevante es que los negacionistas solo toman la parte que les interesa.

 

[xaruman]

Creo que el problema aqui, es que la comunicacion esta un poco viciada. El cambio climatico es evidente, el origen atropogenico tambien. Las predicciones es lo que puede fallar. Es mas, desde mi punto de vista, pillarse demasiado los dedos con predicciones puede tener el efecto contrario al deseado. Si seguimos asi, la temperatura de la tierra podria subir 4 grados. Eso que puede significar. Pues esto y lo otro. Pero los mensajes de en el anyo 2050 en Galicia va a haber clima desertico. Y luego que llegue 2050 y no pase (casi con toda certeza no va a pasar, porque es muy dificil realizar predicciones a tan largo plazo y con tantas variables). Pues lo mismo "solo" ha llovido un poco menos. Al haber emitido un mensaje tan catastrofista, habra mucha gente a la que no le importe ese "solo". Cuando si es importante.

Es un poco como el hijo a su padre:
- Papa, he suspendido todas.
- Pero como es posible, te voy a castigar blabla
- Que no, que solo me han quedado 3
- Bueno, que alivio.

Y ese vamor a morir todos, cansa a la poblacion. Es como la OMS. Si estas todo el dia con que viene el lobo. Al final no te toman en serio.

El mensaje deberia ser mucho mas meditado y sosegado. Intentar realizar cambios de manera progresiva. Esta claro, que la gente no esta dispuesta (yo el primero) a vivir con unos sacrificios atroces para evitar algo y que luego ese algo resulte que no es "para tanto". Por que tampoco olvidemos que estamos aqui cuatro dias. Y si de manera voluntaria decido pasarlos pasando penas por una mejora. Como esa mejora no se de. Los siguientes, generacionalmente, van a contaminar por 3.

 

[krell4u]

Si el tema es el de siempre, y nos repetimos más que el ajo.
- Cambio climático antropogénico, sí.
- Consecuencias a medio largo plazo...por descubrir dado que son predicciones.

Y el meollo del asunto, es como se pueden utilizar esas predicciones para inferir alarmismo.

 

[Manu1001]

Falacia argumental de libro, además, demuestras una ignorancia supina de la que, da la sensación, estás orgulloso. El cambio climático actual no está relacionado con la inclinación del eje de rotación.

Me llamas ignorante y me prejuzgas sin conocerme de nada, y tienes los santos cojonazos de decirme que yo respondo "con soberbia" cuando te hago una pregunta. Hale, de vuelta a ignorados, tengo mejores cosas que hacer que discutir con fanáticos.

 

[wfogg]

lo que dice es que niega que el ser humano sea el responsable DE TODO el cambio climático.

Pero es que decir eso y no decir nada es lo mismo.

Esa frase se dice de cara a la galería para desmarcarse de la etiqueta de negacionista del cambio climático, el problema es que ampararse en esa frase sirve para luego poder decir cosas que descartan el efecto antropogénico en el cambio climático, como por ejemplo:

Porque la ciencia, lo que dice es que el clima está en constante cambio y evolución.

Con lo que yo creo que estamos todos de acuerdo. El problema es decirla para minimizar el efecto antropogénico.

O también:

¿Pruebas de que el cambio climático no es antropogénico?

¿Como que "ninguna prueba de que no"? Ahora resulta que las glaciaciones no existieron.

Como si la existencia de glaciaciones implicara que no hay cambio climático antropogénico.

Y después de decir eso viene el lamento en forma de (y lo separó en partes porque lo pones en el mismo párrafo):

Vamos a ver... que no hay que demostrar que "no es". Hay que demostrar que lo es. Pero tampoco hace falta. Que el clima cambia por si mismo, es no ya evidente, sino palmario. Y pruebas, todas las que quieras, empezando por los fósiles marinos en el desierto. Otra cosa es entrar en qué grado de responsabilidad tiene el ser humano en la "aceleración" o modificación de dicho cambio.

Y sobre todo, que es lo que dice Vox, en hasta que punto es justificable afrontar dicho cambio atacando nuestra forma de vida con medidas absurdas que se sabe sobradamente que no van a solucionar ni revertir NADA. Una sola industria china se merienda cualquier recorte de emisiones de CO2 que hagamos aquí. Un solo crucero emite lo mismo que millones de coches. África desecha al océano cien mil veces más plásticos de los que podamos ahorrar con las absurdez de prohibir las bolsas en los supermercados. Que esa es otra, tampoco es que las prohiban, sino que COBRAN por ellas. Será que una bolsa cobrada ya no contamina, claro...

Pero claro, si dices esto, que es de una lógica aplastante y corroborada por los datos, te conviertes en un "negacionista".

NO.

Negacionista no se te llama por decir todo lo de la segunda cita que pongo, con lo que también podríamos estar de acuerdo, se te llama negacionista por lo de la primera cita.

Pues claro que sin la presencia humana el clima tendría variaciones, pero desde esa posición de la frase del NO TODO, se desdeña el efecto antropogénico.

 

[wfogg]

El cambio climatico es evidente, el origen atropogenico tambien.

Es que el problema es que parece ser que el origen antropogénico no es tan evidente para bastante gente.

Estoy de acuerdo con todo lo que dices en tu post, que es de lo que se queja krell muchas veces. Y también estoy de acuerdo con que no se limiten más los cruceros y muchas otras cosas. El problema es que esas medidas necesarias no se toman porque implican pérdidas de ingresos para empresas con mucho poder, entre ellas las que tienen muchos ingresos por combustibles fósiles.

Aun así, como he dicho muchas veces, estas quejas (válidas) son más sobre política que sobre la ciencia del cambio climático, el problemas en este hilo es que hay gente que ignora voluntariamente el efecto que el hombre tiene en el cambio que hay en el ciclo del carbono. Esto:

Cuando se habla de que el cambio climático es antropogénico es porque las emisiones de CO2 es la única variable conocida que ha crecido en los últimos dos siglos y encaja perfectamente con la cantidad de carbón y petróleo que hemos venido quemando.

Parece ser que hay gente a la que esto les resbala, o dicen que no tiene importancia o que es despreciable.

 

[Dandreemex]

Me llamas ignorante y me prejuzgas sin conocerme de nada, y tienes los santos cojonazos de decirme que yo respondo "con soberbia" cuando te hago una pregunta. Hale, de vuelta a ignorados, tengo mejores cosas que hacer que discutir con fanáticos.

¿Como quieres que te califique si deliberadamente achacas el cambio climático actual a los ciclos de Milankovitch? ¿Sabio? Un tipo formado como tú, sabe que eso es imposible, por lo que me da la sensación de que me estás troleando.

Y luego el fanático soy yo…

 

[LoJaume]

Creo que el problema aqui, es que la comunicacion esta un poco viciada. El cambio climatico es evidente, el origen atropogenico tambien. Las predicciones es lo que puede fallar. Es mas, desde mi punto de vista, pillarse demasiado los dedos con predicciones puede tener el efecto contrario al deseado. Si seguimos asi, la temperatura de la tierra podria subir 4 grados. Eso que puede significar. Pues esto y lo otro. Pero los mensajes de en el anyo 2050 en Galicia va a haber clima desertico. Y luego que llegue 2050 y no pase (casi con toda certeza no va a pasar, porque es muy dificil realizar predicciones a tan largo plazo y con tantas variables). Pues lo mismo "solo" ha llovido un poco menos. Al haber emitido un mensaje tan catastrofista, habra mucha gente a la que no le importe ese "solo". Cuando si es importante.

Es un poco como el hijo a su padre:
- Papa, he suspendido todas.
- Pero como es posible, te voy a castigar blabla
- Que no, que solo me han quedado 3
- Bueno, que alivio.

Y ese vamor a morir todos, cansa a la poblacion. Es como la OMS. Si estas todo el dia con que viene el lobo. Al final no te toman en serio.

El mensaje deberia ser mucho mas meditado y sosegado. Intentar realizar cambios de manera progresiva. Esta claro, que la gente no esta dispuesta (yo el primero) a vivir con unos sacrificios atroces para evitar algo y que luego ese algo resulte que no es "para tanto". Por que tampoco olvidemos que estamos aqui cuatro dias. Y si de manera voluntaria decido pasarlos pasando penas por una mejora. Como esa mejora no se de. Los siguientes, generacionalmente, van a contaminar por 3.

El problema aquí es que hay mucho ruido y mucho papanata que opina y hace predicciones sin tener ni puta idea.
Por otra parte, el negacionismo climático también hace uso del alarmismo exagerado para caricaturizar y desvirtuar la emergencia climática.

Las predicciones de la comunidad científica (IPCC, revistas rigurosas, etc) se han cumplido y se están cumpliendo prácticamente todas. El problema es que casi nadie sigue esos medios y prefieren los medios generalistas. Y ya sabemos que en cuestiones de ciencia, prevalece el sensacionalismo y el clickbait.

 

[xaruman]

Quizá es que solo se hace publicidad de los que no se cumplen. El mapa que has puesto antes @Manu1001 . En el año 2100 va a ser así la tierra? Es que me parece tal triple hacer una prediccion a 75 años. Hay tantas variables, el clima es un sistema caótico. Si incluso a veces se cometen errores con predicciones metereologicas a horas vista con un horizonte mucho más cercano y con mucha más facilidad de medición. No corresponde mucho al mundo científico que yo conozco hacer semejantes predicciones a 80 años.

 

[Dandreemex]

El tiempo es caótico, el clima no lo es, es un patrón.

Por ponerlo en negro sobre blanco: nadie puede predecir que el 21 de julio de 2045 será un día de lluvia en Matalascañas, pero sí pueden predecir que la media de temperaturas en esa zona será mayor.

 

[LoJaume]

Quizá es que solo se hace publicidad de los que no se cumplen. El mapa que has puesto antes @Manu1001 . En el año 2100 va a ser así la tierra? Es que me parece tal triple hacer una prediccion a 75 años. Hay tantas variables, el clima es un sistema caótico. Si incluso a veces se cometen errores con predicciones metereologicas a horas vista con un horizonte mucho más cercano y con mucha más facilidad de medición. No corresponde mucho al mundo científico que yo conozco hacer semejantes predicciones a 80 años.

Haría falta distinguir la meterología de la climatología.

El tiempo es un sistema caótico, pero el clima no.
Nadie podía predecir que el invierno pasado nevase en el desierto de Sahara, pero lo normal es que haga un calor de mil demonios.

Vaya, el tabernario se me ha adelantado

 

[xaruman]

El tiempo es caótico, el clima no lo es, es un patrón.

Por ponerlo en negro sobre blanco: nadie puede predecir que el 21 de julio de 2045 será un día de lluvia en Matalascañas, pero sí pueden predecir que la media de temperaturas en esa zona será mayor.

Pero la línea que yo no veo tan clara es que ese la temperatura será mayor, significa que habrá desistificaciones. Una cosa es decir que en 100 años la temperatura sería 4 grados más, y tener una posibilidad de acierto del 99%. Otra es decir que eso significa que en x sitio o y pasará esto o lo otro. Eso no forma parte del clima, ahí se meten otras variables.

Bromeadñndo sería como el típico artículo de en el 2095 tendremos chepa, ojos más grandes y piel pálida basándose en el teletrabajo. Que haya más teletrabajo, no significa forzosamente eso.

 

[Vanland]

Ya veo que no me he perdido absolutamente nada.Seguimos con el chiste de "Aumento de CO2 = Aumento de temperaturas". Los registros geológicos del planeta dicen precisamente todo lo contrario, no hay en absoluto concordancia entre esas dos variables...

 

[Dandreemex]

Hostias, el que faltaba…

 

[wfogg]

Ya veo que no me he perdido absolutamente nada.Seguimos con el chiste de "Aumento de CO2 = Aumento de temperaturas". Los registros geológicos del planeta dicen precisamente todo lo contrario, no hay en absoluto concordancia entre esas dos variables...

¿Entonces lo que dicen todos esos que dicen que es al revés, que el aumento de CO2 es consecuencia del aumento de la temperatura, también están equivocados? Pues vaya...

 

[wfogg]

Quiero decir...

no hay en absoluto concordancia entre esas dos variables...

el aumento de temperaturas va acompañado POSTERIORMENTE a un aumento del CO2.

¿Hay o no hay concordancia entre las dos variables?

Pero perdón, no sé qué hago diciéndole nada al sabio pregonero este.

 

[krell4u]

 

[WRC]

El (sobreestimado) impacto económico del turismo de cruceros: el caso de Palma

Por Aleix Calveras El turismo de cruceros es polémico. En general el debate se plantea entre, por un lado, sus costes medioambientales y en los residentes, y por el otro sus supuestos beneficios económicos, el objeto de esta entrada. Este planteamiento está fundamentado en toda una serie de e

nadaesgratis.es

 

[LoJaume]

¿Entonces lo que dicen todos esos que dicen que es al revés, que el aumento de CO2 es consecuencia del aumento de la temperatura, también están equivocados? Pues vaya...

En realidad Vanland tiene parte de razón.
El aumento de CO2 por la quema de combustibles fósiles conlleva un aumento de temperatura. Esto es algo que está demostrado, y que solo un ceporro puede negar.
Pero también es cierto que un aumento de la temperatura comporta un aumento del CO2, a través de la fusión del permafrost, el aumento de incendios forestales debido a cambios de la pluviometria, la disminución de la capacidad de absorción del CO2 de los océanos, y otras causas.
Es decir, las consecuencias se transforman en causas que aceleran el proceso.
Es lo que se conoce como un sistema de realimentación positiva.
El negacionismo climático utiliza esta correlación "temperatura -> CO2" como si fuese por causas naturales, aunque a poco que lo pienses, también tienen origen antropogénico de forma indirecta.
En definitiva, son unos putos tramposos.

 

[LoJaume]

Pero la línea que yo no veo tan clara es que ese la temperatura será mayor, significa que habrá desistificaciones. Una cosa es decir que en 100 años la temperatura sería 4 grados más, y tener una posibilidad de acierto del 99%. Otra es decir que eso significa que en x sitio o y pasará esto o lo otro. Eso no forma parte del clima, ahí se meten otras variables.

Es normal que no lo tengas claro. La inmensa mayoría de la gente no tiene noción de lo que significa una subida media de 4 grados en el planeta.
Fíjate en el timeline que posteó el tabernícola en la página anterior. Con solamente cuatro grados menos, buena parte de Europa y Norteamérica estaban bajo una capa de hielo de varios cientos de metros. El planeta era completamente distinto.
Con cuatro grados más, también es fácil suponer que el planeta será completamente distinto.

 

[WRC]

Pero a lo largo de miles de años. El efecto se va acumulando y acumulando y acumulando. No creo que a 100 años vista el resultado sea tan dramático.

 

[WRC]

Desde mi lado de la barra del bar, ojo.

 

[wfogg]

En realidad Vanland tiene parte de razón.
El aumento de CO2 por la quema de combustibles fósiles conlleva un aumento de temperatura. Esto es algo que está demostrado, y que solo un ceporro puede negar.
Pero también es cierto que un aumento de la temperatura comporta un aumento del CO2, a través de la fusión del permafrost, el aumento de incendios forestales debido a cambios de la pluviometria, la disminución de la capacidad de absorción del CO2 de los océanos, y otras causas.
Es decir, las consecuencias se transforman en causas que aceleran el proceso.
Es lo que se conoce como un sistema de realimentación positiva.
El negacionismo climático utiliza esta correlación "temperatura -> CO2" como si fuese por causas naturales, aunque a poco que lo pienses, también tienen origen antropogénico de forma indirecta.
En definitiva, son unos putos tramposos.

Si eso está claro, un aumento de temperatura puede provocar un aumento del CO2 por todas las razones que comentas, lo hemos hablado más veces. Lo único que yo señalaba es que según su argumento si es para un lado no hay correlación pero si es para el suyo si que hay correlación.

Vamos, lo mismo de siempre.

 

[xaruman]

Es normal que no lo tengas claro. La inmensa mayoría de la gente no tiene noción de lo que significa una subida media de 4 grados en el planeta.
Fíjate en el timeline que posteó el tabernícola en la página anterior. Con solamente cuatro grados menos, buena parte de Europa y Norteamérica estaban bajo una capa de hielo de varios cientos de metros. El planeta era completamente distinto.
Con cuatro grados más, también es fácil suponer que el planeta será completamente distinto.

A ver. Lo que puso el tabernario es algo real que paso. Lo otro son proyecciones. Yo tambien se que Tesla ha subido en bolsa este anyo. Eso no quiere decir que vaya a subir el que viene. Ni aunque ciertas variables sean las mismas. Hay una estimacion sobre posibles consecuencias. Sobre resultados esperados. Pero , yo que se, imagina que la subida de 4 grados hace que un glacial se derrita, que eso sube un 0.1 mm el nivel del mar y eso hace que una especie de alga pueda asentarse un poquitin mas en superficie y eso desemboca en un aumento de recursos para los peces de la zona que hace que haya mas poblacion de peces que hace que etc, etc.

Lo que no es cierto, aunque se intente, y asi debe ser, argumentando. Es que se hable con esa autoridad de subira el nivel del mal tal o cual si sube la temperatura. Porque la realidad es que no se sabe con certeza. Ni siquiera es comparable a la ciencia medica de supervivencia a 5 anyos con este diagnostico tal o cual. Ya que el ser humano nunca ha sido testigo de eso, no ha pasado nunca. Y como comente antes, el hecho de que estas predicciones no se cumplan, que obviamente no se van a cumplir al 100%. Quita seriedad a la ciencia que hay detras. Y hace perder credibilidad de cara a la sociedad sobre la severidad de la situacion.

Que la OMS tambien decia que la gripe aviar iba a resultar en un gravisimo problema a la poblacion, se desarrollo el Tamiflu y resulto no ser asi. Se acerto con el COVID, pero se fallo en muchas otras ocasiones. Porque es muy dificil acertar, estamos constantemente aprendiendo y deduciendo, o intentandolo, porque no se cumplio una vez y otra si.

 

[LoJaume]

Pero a lo largo de miles de años. El efecto se va acumulando y acumulando y acumulando. No creo que a 100 años vista el resultado sea tan dramático.

Es cierto, los periodos de enfriamiento y calentamiento se han ido sucediendo lentamente en ciclos de decenas de miles de años.
Ahora, en apenas un siglo hemos subido 1 grado, y a este paso vamos a un aumento de 4º a finales de 2100.
Nunca en la historia geológica se ha producido un cambio de temperatura tan rápido (a excepción de sucesos catastróficos como meteoritos que supusieron extinciones masivas).

Pero el clima viene determinado directamente por la temperatura.
Si a partir de mañana se produjese una variación inmediata de 4 grados en la temperatura media, el clima cambiaría en muy poco tiempo. Cambiaría el régimen de lluvias, muchos ríos se secarían y la vegetación moriría. Eso no ocurriría en miles de años, sino inmediatamente. Por ejemplo, lo podemos comprobar con las estaciones de año.