¿Y si la ciencia no es eso que tú crees?

[Magicoviaje]

Frase mítica: "¡Si eso se ve hasta en las películas, qué no va a pasar en la realidad!"

 

[Human]

"La realidad siempre supera a la ficción"...

 

[Atreus]

"La realidad siempre supera a la ficción"...

Qué frase más bonita.

¿Es una especie de Mandamiento Divino que los charlatanes usáis para justificar facil y gratuítamente todo lo que queráis decir y para que nadie ose preguntar? ¿Del estilo de "cosas más raras se han visto" o de "ya te aseguro YO que eso es verdad"?

 

[Dussander]

La realidad siempre supera a la ficción de los que sólo saben escribir sobre la realidad.

 

[Human]

Entonces, si tan de incógnito quieren estar los alienígenas, a qué vienen esas apariciones privadas a lo fastuoso, con todo el despliegue de luces? Acaso son estraterrestres canis con un ovni tuneado que pretenden asustar a un pobre granjero? Hombre, al menos estarás de acuerdo conmigo en que si hay "miles y miles de avistamientos", un poco torpes sí lo son, no? Tanto les cuesta ser más discretos?
Recuerdo que ante esta pregunta respondías, "Ah, es que no sabemos sus verdaderas intenciones". . Coño, pues si te atreves a imaginar lo que dirían tras una visita a nuestro planeta, en qué quedamos, sabes o no sabes sus verdaderas intenciones?

Tu lo has dicho, me he imaginado lo que dirían aplicando nuestro razonamiento, que no tiene que ser para nada el de ellos.Que no entendamos porque se comportan como se comportan no quiere decir que el fenómeno no exista.El fenómeno existe, y no tiene nada que ver con nuestro planeta.Eso está mas que aceptado por las miles y miles de personas que a lo largo de la historia contemporánea han estudiado el fenómeno.Y te hablo de militares, de ciéntíficos, de Astronautas, aunque tu no quieras verlo.

Lo que me pregunto es qué rayos pretenden los poseedores de la verdad -es decir, los ufólogos y demás. Porque si pretenden dar a conocer el fenómeno, joder, que publiquen en un libro con la prueba definitiva, o que lo publiquen en una web! Acaso alguien se lo impide?
Dónde rayos está esta prueba DE-FI-NI-TI-VA?
Joder, pero si hasta hablais de abducciones y de mensajes extraterrestres, tanto costaría ver o escuchar una puta pueba?
Algunos de tu cuerda dicen: "Es que no estais preparados". Pues entonces, para que nos intentais convencer, coño?

Madre mía Lo-Jaume... ¡pero si es lo mismo de siempre! Esas pruebas NO SALDRÁN A LA LUZ porque esas personas que intentan sacarlas a la luz no tienen la cobertura necesaria para que su voz se oiga.Pasa con la política, pasa con la economía, pasa con todo.Y cuando sacan libros en los que intentan demostrar el fenómeno se desprestigia con desinformación y haciendo creer a la gente que la ufología es para charlatanes...cuando lo han estudiado y lo estudian universidades, cuando se está estudiando por científicos.
Este mismo foro es una prueba muy evidente de lo que digo: NO SE QUIEREN VER ESTE TIPO DE TEMAS.

¡Mira! voy a hacer un resumen de las reacciones de este foro al caso que expuse de Manises; podéis seguir lo que digo viendo este link:

http://www.nosolohd.com/xf/threads/...res-washington-2013.22190/page-5#post-1215652

Decidiste tu mismo Lo-Jaume adentrarte en este caso.Para eso pusistes dos links, uno de la Wikipedia y otro de "Fundación Anomalía" para "demostrar" que el caso estaba mas que resuelto. Enlace Wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Incidente_ovni_de_Manises

Mi respuesta: Te extraje dos párrafos del enlace de la Wikipedia que tú mismo pusiste; estos:

"El incidente OVNI de Manises o caso Manises fue un avistamiento de origen desconocido ocurrido el 11 de noviembre de 1979, que provocó que un vuelo comercial tuviera que hacer un aterrizaje de emergencia en el aeropuerto de Manises (Valencia)".

"El dictamen del Ministerio de Defensa descartaba la hipótesis del reflejo, debido a que había otras luces que igualmente deberían haberse reflejado. Así mismo descarta la de otro avión, un helicóptero, la VI flota (el mando de la misma remite carta notificando su ausencia de dicho espacio aéreo, pág. 0017 del informe), y contempla pálidamente otras hipótesis, como estrellas, etc. Sin embargo, concurren circunstancias como ecos de radar y contacto visual desde tierra (el mismo Capitán juez las vio, pues estaba de guardia) que hacen esas otras hipótesis bastante débiles. El dictámen final concluye: "...No se ha podido averiguar el origen de las referidas luces y descartada la hipótesis de que pertenecieran al posible helicóptero antes mencionado debido a la velocidad desplegada, estas confirman la existencia de un tráfico no controlado en la zona, de procedencia desconocida".

Ya solo con esto llegamos a varias conclusiones:

1-El avistamiento aconteció y fué de origen desconocido (y sigue así 35 años después, que se dice pronto).
2-Nada de la VI flota como se dijo.
3-Existieron ecos radar y contacto visual de varios testigos.
4-Lo que dice el informe de "Fundación Anomalía" (el segundo link que pusiste) es FALSO.
de hecho, te desmenucé ese informe párrafo a párrafo demostrándote su falsedad....¡y es que el mismo primer link que pusiste de la Wikipedia contradice a ese segundo link!

Después, te mostré las declaraciones originales del piloto de combate que persiguió a ese ovni, Fernando Cámara, y por último te mostré un exhaustivo estudio SERIO (este sí, no el de fundación Anomalía que tu pusiste) que demostraba lo que te acabo de afirmar y que ya muestra la Wikipedia, tu primer enlace:

http://www.informeovni.net/articulos/casomanises_bautistaycabello.pdf

Reacción del Foro: Que si dónde están los informes, que si yo puse el enlace de la Wiki...etc. Pero vamos, comentarios de lo que puse, nada de nada.

Posteriormente puse unas cuantas fotografías verificadas en laboratorio como reales en lo que incluso puse el historial de las mismas y los enlaces en las que se hablaba de ellas.

Reacción del Foro: en vez de hablar de las fotos se intentó buscar algún elemento que sirva para reírse literalmente del tema.Esto sólo ocurre cuando no hay argumentos.Y en una de estas "maniobras" alguien metió la pata diciendo que "si pones "The Royal Canadian Air Force Defense Photographic Interpretation Center" en el Google, solo aparecen entradas de ufologos y demás.

A lo que yo contesté:
"Es el centro de interpretación fotográfica de la fuerza aérea Canadiense.... A lo mejor si buscáis "The Royal Canadian Air Force Defense" encontráis mas referencias".

Sin comentarios.

Y luego bueno, que si el Apro es de magufos (cuando tiene un gran personal de consultoría de filósofos, psicólogos y científicos que otras cosas estuvieron presentes en la Cámara de Representantes del Comité de Ciencia y Astronáutica a finales de los 60...)....etc que si los científicos que estudian el fenómeno son magufos... vamos, que da igual su trayectoria, ¡si estudia el fenómeno es un magufo! si eso no son prejuicios...

Mas adelante se volvió de nuevo al tema Manises y otra vez Lo-Jaume dice que en Manises no hubo ecos radar....¡pero si lo dice su mismísimo primer link que puso de la Wikipedia! hubo un mínimo de TRES ecos Radar, confirmándose finalmente que fueron CINCO los ecos radar.... otra salida de tiesto derivada de no conocer realmente de lo que se está hablando.

Luego Lo-Jaume continuó con: "Lo que sí vio el caza que salió "a perseguir el ovni" fueron interferencias en el radar, causadas por los sistemas de guerra electrónica de un portaaeronaves de la VI Flota, que estaba en alerta máxima por el caso de los rehenes iraníes".

Pero es que de nuevo... ¡contradice lo que dice el primer link que el mismo puso, el de la Wikipedia!

"El dictamen del Ministerio de Defensa descartaba la hipótesis del reflejo, debido a que había otras luces que igualmente deberían haberse reflejado. Así mismo descarta la de otro avión, un helicóptero, la VI flota (el mando de la misma remite carta notificando su ausencia de dicho espacio aéreo, pág. 0017 del informe), y contempla pálidamente otras hipótesis, como estrellas, etc. Sin embargo, concurren circunstancias como ecos de radar y contacto visual desde tierra (el mismo Capitán juez las vio, pues estaba de guardia) que hacen esas otras hipótesis bastante débiles. El dictámen final concluye: "...No se ha podido averiguar el origen de las referidas luces y descartada la hipótesis de que pertenecieran al posible helicóptero antes mencionado debido a la velocidad desplegada, estas confirman la existencia de un tráfico no controlado en la zona, de procedencia desconocida".

Todo esto lo que está demostrando nuevamente es que no se está sabiendo de lo que se está hablando.

Y para corraborar que todo lo que estaba afirmando era cierto, subí al foro los DOCUMENTOS ORIGINALES de este caso, documentos desclasificados treinta años después de acontecido el fenómeno.Esto fué lo que expuse:

Veamos para empezar el parte diario del mismo, el folio 0005.En el podemos leer el parte diario correspondiente al suceso del día 11/11/1979 del vuelo "JK297"; es decir, el Super Caravelle del incidente Manises. En la parte de "Incidencias" podemos leer en "DIA 11" en referencia al radar "Pegaso", el radar militar de Torrejón de Ardoz,textualmente lo siguiente:
"Todo en contacto con PEGASO, quienes también veían algo muy próximo al JK.297",
refiriéndose tal como se puede leer al Ovni y al Super Caravelle...

Sigamos observando el informe; En el Folio 0012 del informe Manises podemos leer el momento en el que al principio del suceso el Radar Pegaso no logra captar el Ovni, por lo que pide ayuda al radar EVA 5, el de Benidorm que según el informe, textualmente:
"solicitado al Eva nº 5 (BENIDORM) datos de altura y número de objetos nos informa que el DISCRIMINADOR de OBJETOS logró distinguir hasta CINCO y unas alturas de 9.000 a 11.000 ft". Es decir, tal como afirmaba el enlace de la Wikipedia que tú mismo pusiste.

También en este folio del informe podemos leer al final del mismo que el jefe del aeropuerto de Valencia confirma la presencia sobre el cielo de Valencia de tres objetos desconocidos....

Mas cosas interesantes del informe: Vamos ahora al folio 0017; En este folio tenemos la confirmación por parte de la USAF de que el "blocaje" radar que sufrió el "Mirage" del piloto de combate Fernando Cámara no fue debido a la sexta flota de la "Us Navy" ya que ésta no estaba operando en la cuadrícula dónde estaba el avión, tal como informaba el enlace de la Wikipedia que pusiste:

Seguimos: Folios 0106 y 0107; Aqui nos narra la observación del testigo de la parada de Sant Adriá del Besos del ovni y el apagón que aconteció seguidamente, tal como informaba de nuevo el enlace de la Wikipedia que pusiste:

También en otros folios del informe podemos leer las descripciones de los testigos que hablan de también unas luces azules claras-verdosas que cambiaban adruptamente de velocidad desapareciendo rápidamente, como también se puede leer en parte en el enlace de la Wikipedia que pusiste.

RESPUESTA DEL FORO: Ante estos documentos que demuestran que lo que afirmaba yo era cierto mientras que lo que se afirmaba en este foro (con un total desconocimiento del tema como se ha podido ver) era falso, Lo-Jaume hizo una "vuelta de tuerca" magistral respondiendo lo siguiente:

" A pesar de todo, Human, lo de los cinco objetos captados momentaneamente por un radar, podrían haber sido perfectamente interferencias causadas por el portaaviones de la VI Flota, por mucho que éstos dijeran que no tuvieron nada que ver en el incidente.
Porque no te creerás al 100% lo que diga un militar americano, no?"

¡Volvemos a marear la perdiz! ¿Pero no habíamos quedado que la Wikipedia que tú mismo nombraste desmiente lo de la VI flota? y encima te muestro el informe original que también lo desmiente.... ¡y ahora resulta que no hay que fiarse de los americanos! ¡pero de lo otro que dice Fundación Anomalía SI!

Mira, el problema es que NO SE QUIEREN VER este tipo de temas, y se disfraza eso diciendo que son magufadas, que no hay ni una sola prueba....etc para pasar posteriormente a la risotada y al menosprecio de quien da la información, en este caso yo.Pero eso pasa cuando no hay argumentos.

¿Queréis pruebas? Pues muy bien, aquí tienes en este caso una prueba de que lo acontecido ese día de 1979 a esos aviones (civil y al militar) y a los testigos del aeropuerto y otros, a día de hoy NO TIENE EXPLICACIÓN y no tiene NADA QUE VER con experimentos militares ni nada de eso, puesto que mas de 30 años después ya se hubiera sabido. Y tampoco fué un fenómeno meteorológico, puesto que era detectado por radares primarios.En definitiva, no fue nada que tenga que ver con nuestro planeta. ¿Que no se quiere ver? pues me parece perfecto, pero no digáis que no hay pruebas porque he mostrado un solo caso, pero es que hay cientos de miles de casos narrados por gente muy especializada que sabe mucho mas de estas cosas que cualquiera de este foro. ¿Qué mas pruebas queréis sino sois mentalmente capaces de aceptar ni tan siquiera el tema?

 

[Henry Morrison]

No hay ninguna prueba definitiva, Human. Si hay muchas declaraciones válidas de sucesos inexplicables en el cielo, y muchos indicios de que algunos gobiernos han tapado ciertos casos. Eso solo da pie a teorizar, pues tú no sabes lo que ha sucedido, como nadie lo sabe en este foro. Solo se puede teorizar, y hacer cábalas. De tener una teoría a presentarla como una verdad incontestable, va un trecho. Y de presentarla como verdad incontestable a pretender que todos se la traguen, y sean los demás los que tengan la carga de prueba, es... es un salto de tiburón.

Yo puedo coger la mayoría de esos documentos (los buenos, una vez filtrada la mierda) y puedo teorizar que el gobierno probó un arma secreta experimental en tal lugar. Y que ese arma es un vehículo aéreo extremadamente rápido, silencioso, incluso con capacidad de camuflaje invisible. Puedo teorizar incluso que determinados gobiernos han fabricado "naves" como cortina de humo para encubrir operaciones secretas. No es precisamente desconocido el factor psicológico que supone: en fenómeno OVNI desde el punto de vista extraterrestre es muy mediático y hay miles de personas que buscan estos sucesos. Al gobierno le puede parecer muy interesante preparar una cortina de humo al respecto para encubrir otras actividades.

Y podrán ser también también extraterrestres visitando nuestro planeta. Pero tienes tantas pruebas de ello como yo de que el gobierno finge visitas extraterrestes para ocultar actitivdades militares. Ninguna. Podemos teorizar lo que queramos, pero jamás pasaremos de ahí.

Respecto al caso Manises, pues es muy interesante, ya que hubo tal cantidad de testigos que acredita por si solo el suceso. El suceso de que "algo" pasó junto a ese avión. Creo recordar, de cuando leí "Incidente en Manises" de nuestro común amigo Vende Libros Benitex, que ningún pasajero, ni parte de la tripulación del avión, hablaron de una nave extraterrestre con ventanitas por las que se veían caras de aliens. Que fue un suceso inexplicable, es indudable. Que aquel avión viera una nave extraterrestre... es una teoría. Como muchas otras.

 

[Human]

No hay ninguna prueba definitiva, Human. Si hay muchas declaraciones válidas de sucesos inexplicables en el cielo, y muchos indicios de que algunos gobiernos han tapado ciertos casos. Eso solo da pie a teorizar, pues tú no sabes lo que ha sucedido, como nadie lo sabe en este foro. Solo se puede teorizar, y hacer cábalas. De tener una teoría a presentarla como una verdad incontestable, va un trecho. Y de presentarla como verdad incontestable a pretender que todos se la traguen, y sean los demás los que tengan la carga de prueba, es... es un salto de tiburón.

Si claro, completamente de acuerdo.Pero aquí ocurren dos cosas; la Primera es que he presentado este único caso con sus informes incluidos.Y claro, se están viendo las cosas sólo desde el punto de vista o la referencia de este caso.¿Pero y si vemos un conjunto de casos? me refiero obviamente a los no explicados. ¿Y si vemos informes en los que se habla de maniobras alucinantes y registradas por radar que no están ni en sueños al alcance de nuestra tecnología? hablo de objetos sin identificativos, de formas que no tienen nada que ver con nuestra concepción de un objeto aeronaútico.Y son cientos de casos sólo en España reportados por gente muy cualificada. Cuando ves simplemente decenas de casos así empiezas a pensar que "algo no cuadra".

Segundo: Ante la falta de explicaciones (incluso décadas después) que se correspondan con lo hechos, ante la obsesiva actitud de tapar este tipo de casos, ante la falta absoluta de reivindicaciones por parte de otros gobiernos de la propiedad de esos avistamientos habiendo pasado ya en algunos de ellos tanto tiempo y sobre todo ante la obsesiva actitud de los gobiernos del mundo de mentir y manipular los hechos se llega a la conclusión de que se trata de un fenómeno ajeno totalmente a nuestros gobiernos, y por sus características, totalmente diferente a todo lo conocido en nuestro planeta.

Y cuando ves eso una y otra vez al final se llega a la certeza de que evidentemente es un fenómeno totalmente ajeno a nuestro planeta. Es de una lógica aplastante.Y esto se ve cuando se estudia realmente el fenómeno sin prejuicios y con la mente abierta.Sino, pues no.

 

[Henry Morrison]

Si estamos de acuerdo en que son demasiados casos y demasiadas cosas extrañas. El tiempo en que los avistamientos eran "cosa de paletos" pasó, y ha habido gente con más cualificación de la que tú y yo reunimos en el tema, que ha sido testigo de cosas sencillamente carentes de explicación a día de hoy. No te lo niego. Y eran gente lúcida, que nada ganaba mintiendo o tergiversando su historia. Y es cierto que muchos gobiernos han tapado cosas que en principio, no tenían porque tapar, pero que demonios, los gobiernos no son conocidos precisamente por su transparencia.

Pero no podemos pasar del "algo no cuadra" a la "certeza". Tú jamás podrás decir que es una certeza hasta que subas a una de esas naves y puedas comprobar que efectivamente se trata de un vehículo imposible de fabricarse en la Tierra, y tripulado por criaturas no terrestres. Y yo nunca podré tener la certeza de que no lo es, hasta que esos sucesos inexplicables tengan una explicación. Mientras tanto, todo es debatir y teorizar. Eso es tener la mente abierta.

 

[Human]

De acuerdo; el problema que veo que hay es que no hay posibilidad de subirse a una de esas naves y comprobarlo experimentalmente.Por tanto yo lo circunscribo al razonamiento lógico, que no nos olvidemos por cierto, es la base de la ciencia.Y el razonamiento lógico dice que este fenómeno es algo físico ajeno a nuestro planeta.Porque:

-Hay una barbaridad de testimonios muy cualificados en los cinco continentes y en diferentes generaciones que lo certifican aparte de personas con diferentes creencias, niveles culturales y sociales.Y hablo en el caso de casos comprobados.
-Hay innumerables informes radar que lo certifican con unas maniobras inimaginables para nuestra tecnología acompañadas de visión directa de personas cualificadas que no confunden Venus ni otras declaraciones surrealistas.
-Presentan formas "antiaerodinámicas" bajo nuestra concepción de la aerodinámica aeronaútica y sin identificativos de ningún tipo.
-No hay conocimiento de ningún tipo del origen de estos avistamientos aun pasadas décadas de los mismos por parte de ningún gobierno del mundo, lo que elimina el que fueran prototipos secretos.
-Hay un empecinamiento por parte de todos los gobiernos del mundo de tergiversar, manipular y desprestigiar el fenómeno con las mismas prácticas en todos ellos, sobre todo en el orden militar.

Con tantas evidencias repetidas de todo esto la conclusión a la que se llega es que el fenómeno se trata de objetos físicos que no tienen nada que ver con nuestra tecnología. Y esta conclusión es derivada únicamente de una razonamiento lógico a partir de las evidencias, puesto que no podemos disponer cuando queramos de un objeto de estos para analizarlo en el laboratorio. El fenómeno es inteligente, con una irritante tendencia al escapismo, al "mírame pero no me toques", a no mostrarse abiertamente ni a dejar claras sus intenciones ni su modus operandi, que también demuestra, por cierto, unos actos que no tienen nada que ver con los que hacemos en nuestro planeta.Es decir, su "razonamiento" es claramente diferente al nuestro.Parece que tienen en cuenta parámetros que se nos escapan.

Ahora bien, si para ti una certeza es que te puedas subir a una nave de estas pues creo que tampoco se trata de eso, ¿no? porque tu puedes tener una experiencia y no poderla demostrar por falta de medios para demostrarlo.¿Y te van a decir que no es una certeza para ti?

Porque yo no he visto el VIH por ejemplo, y me creo que existe; y me lo creo porque he encontrado por mi mismo las evidencias que me demuestran bajo el razonamiento lógico que existe. ¿Tengo que verlo in situ para tener la certeza de que existe? si puedo verlo lo haré ¿pero y si no puedo? ¿no puedo entonces certificar que existe? yo creo que tampoco es eso tan extremis. En el caso de este tipo de fenómenos como la ufología lo correcto sería decir: "Es un fenómeno ajeno a nuestro planeta, real, que existe,porque tenemos las evidencias y la lógica nos lo confirma, pero con las herramientas o métodos científicos actuales no podemos demostrar su existencia" Pero sí podemos certificar que existe ¡que tampoco somos tontos! ¿no?

Tu imagínate que pones un Mirage 2000 dando vueltas de vez en cuando y tendiendo al "escapismo" en un planeta tierra del siglo XVIII. ¿Qué pasaría? pues que primero empezarían a existir testimonios de personas en todos los continentes de su visión. Habría personas que van en globos que alucinarían cuando se encontraran con el. Pero eso sí, ese mirage tiene órdenes de no dejarse ver demasiado. Con el tiempo habría tantas evidencias y tantos testimonios de personas cualificadas y de personas de a pie que se llegaría a la conclusión de que efectivamente ese OVNI (el mirage) existe y no tiene nada que ver con la tecnología que posee esa humanidad terráquea del siglo XVIII.

¿Pero que ocurre? Que su ciencia diría: "Pero es sólo una teoría porque no se puede demostrar, no hay pruebas". Sencillamente porque no pueden coger el Mirage y meterlo en su laboratorio...¡pero no sólo eso! es que no disponen de las herramientas o de los métodos necesarios para simplemente poder abordarlo. Les supera totalmente. ¿Pero van a ser tontos y decir: no es una certeza porque no podamos demostrarlo? hombre...¡no hace falta ser tan extremis! que además la ciencia pueden demostrar cosas que sabemos que en realidad no son correctas, y hay muchos ejemplos de ello.No hay que ser taaan dependientes del método científico, pues este puede variar en el futuro como lo ha hecho a lo largo de la historia.Y lo que hoy no se puede demostrar bajos los parámetros actuales del método científico, mañana sí se podrán demostrar bajo otros parámetros científicos.

Lo que sinceramente me repatea, es que haya personas que digan que algo no existe porque no entra en sus cabales. O que digan que no existe como certeza porque no se puede demostrar.La base de la ciencia es el razonamiento lógico.Y la conclusión que yo afirmo es la que dicta el razonamiento lógico a partir de las evidencias existentes. Pero para eso hay que molestarse en investigar el fenómeno de verdad, con la mente abierta, sin que las creencias de uno intervengan.Sino, es hablar por hablar, hablar con prejuicios.Míra el caso Manises, ¿cuánta gente a dicho que eras las chimeneas de no se qué, que era Venus...etc? ¿Cuánta gente se ha reído de las declaraciones de Fernando Cámara? Eso son prejuicios, porque ni tenían ni idea de quien era Fernando Cámara, ni tenían ni idea de la existencia de los informes, ni tenían ni idea siquiera del mismo caso Manises, ni siquiera a veces ni de oídas. Y se sienten con la potestad de ridiculizar el tema, de discutir cosas que no saben y de incluso menospreciar al informador. Esto es lo que me repatea.Porque tu puedes dar tu opinión pero no negar las cosas así sin mas, por prejuicios, sin saber realmente del tema.Y esto es lo que pasa en este foro con este tipo de temáticas, llegando incluso al insulto y a la burla.

Yo hay muchísimas cosas que no comparto dentro del fenómeno Ovni.Hago una lista y os sorprendería.Pero no las comparto porque las he estudiado en su día y me ha que dado demostrado que eran falsedades, charlatanerías...etc, como el caso de Billy Meir, el caso de Eugenio Siracusa, el caso UMMO (no en sus comienzos)...etc...etc, por citar unos cuantos.
Por eso digo que en general la gente está muy poco preparada para abordar temas como estos, sencillamente les pueden sus creencias.

 

[Henry Morrison]

-Hay una barbaridad de testimonios muy cualificados en los cinco continentes y en diferentes generaciones que lo certifican aparte de personas con diferentes creencias, niveles culturales y sociales.Y hablo en el caso de casos comprobados.
-Hay innumerables informes radar que lo certifican con unas maniobras inimaginables para nuestra tecnología acompañadas de visión directa de personas cualificadas que no confunden Venus ni otras declaraciones surrealistas.
-Presentan formas "antiaerodinámicas" bajo nuestra concepción de la aerodinámica aeronaútica y sin identificativos de ningún tipo.
-No hay conocimiento de ningún tipo del origen de estos avistamientos aun pasadas décadas de los mismos por parte de ningún gobierno del mundo, lo que elimina el que fueran prototipos secretos.
-Hay un empecinamiento por parte de todos los gobiernos del mundo de tergiversar, manipular y desprestigiar el fenómeno con las mismas prácticas en todos ellos, sobre todo en el orden militar.

Estoy totalmente de acuerdo con las evidencias que resumes, Y que he quoteado. Pero no has hecho un razonamiento lógico, has presentado una conclusión subjetiva a partir de esos hechos. Un razonamiento lógico podría ser que el fenómeno escapa a análisis, que por ahora, sus características quedan fuera de la comprensión científica, y que aparentemente usa una tecnología muy superior a la que puede fabricar el ser humano al día de hoy. Seguramente un ingeniero o un analista podría sacar una o dos conclusiones más, pero ya está. El resto es tu opinión, no una prueba.

Este fenómeno, en base a esos hechos que has puesto, y con los que estoy conforme, podría ser cualquier cosa. Podrían ser seres humanos de dentro de 1000 años, que han logrado tecnología de viaje temporal y visitan y estudian diversas épocas, intentando averiguar porqué los gilipollas de sus antecesores se cargaron el planeta. Podrían ser ángeles vigilándonos, que es lo que se pensaba en épocas anteriores en los que la religión era la única cultura aceptable; y me consta que habrá religiosos que hoy puedan seguir pensándolo. Y podría ser algo que ni tú ni yo hemos imaginado, algo que quede fuera de nuestra comprensión.

Tu comparación con el VIH es un poco torticera, y me recuerda a los "argumentos" que usaban los curas de la catequesis contra los niños ateos, como yo, comparando los microbios que están ahí, aunque no los veamos, con Dios, que según ellos estaba ahí velando por mi, aunque yo no pudiera verlo. Los microbios, o el VIH, lo conocemos porque algunos señores les dio por investigar; descubrieron "algo" bajo sus microscopios, lo estudiaron, lo clasificaron y observaron su comportamiento. Está demostrada científicamente su existencia. Los OVNIS son eso, OVNIS, algo desconocido. Podrían ser extraterrestres; personalmente, me gustaría que lo fueran. Como decía Charlton Heston en el prólogo de El planeta de los simios, me consolaría saber que ahí fuera hay algo mejor que el hombre. Pero no lo sé. No acepto que los extraterrestres visiten nuestro planeta, y tampoco lo niego. Estoy abierto a seguir escuchando, a examinar pruebas, a teorizar y a debatir.

 

[LoJaume]

Por eso digo que en general la gente está muy poco preparada para abordar temas como estos, sencillamente les pueden sus creencias.

Creo que subestimas la capacidad de mucha gente.

Me estás diciendo que un tipo como yo -por poner un ejemplo- no estaría preparado para aceptar que existen seres extraterrestres? Que mi capacidad científica supone una barrera para investigar el fenómeno con apertura de mente? Que mi sistema de creencias se desmoronaría y que cambiaría el sentido de mi vida?

Joder, nada me parecería más estimulante que saber que existe vida inteligente ahí fuera.

 

[Atreus]

Pue sin que sirva de precedente, yo estoy de acuerdísimo con esa frase de Teluc que destacas en el quote.

Pero porque a quien define a la perfección es realmente a los crédulos que tamizan la información parcialmente, y no a los escépticos que sencillamente piden pruebas coherentes.

 

[Human]

Me estás diciendo que un tipo como yo -por poner un ejemplo- no estaría preparado para aceptar que existen seres extraterrestres? Que mi capacidad científica supone una barrera para investigar el fenómeno con apertura de mente? Que mi sistema de creencias se desmoronaría y que cambiaría el sentido de mi vida?

¡Cuidado! una cosa es pensarlo, y otra muy distinta enfrentarte a ello.Porque cuando hay algo dentro de ti que te dice que eso que estás presenciando no es normal...¡uffff! no puedes saber cómo vas a reaccionar, te lo aseguro. Me refiero a verlo claramente, sin ningunas duda. Cuando tu cerebro dice "no sé", te enfrentas de repente a un mundo inexplorado por ti mismo. Recuerdo ahora el testimonio de un familiar mío que tuvo un encuentro muy interesante con este fenómeno; y el era totalmente exceptico de estos temas, de hecho, nunca había leído nada del mismo.Y en esa experiencia lo vio cerca no, lo siguiente, junto con veintitantos compañeros mas una madrugada calurosa de Agosto.Y te aseguro que 26 años después cuando lo cuenta se le cambia la cara y puedes ver en él el pánico que sintió, tal como siempre ha expresado. Y fíjate como debió de ser, que hasta dos semanas después nadie de los presentes en ese avistamiento fueron a trabajar en el turno de noche.¡Estaban aterrados! y lo que vieron no tiene explicación, como tampoco que se quedaran fundidos los transformadores de la fábrica, por ejemplo. Cuando tienes la oportunidad de investigar un caso así, alucinas y te das cuenta de que por muy preparado que estés cuando te enfrentas a algo así...¡ay amigo! ¡como cambian las cosas!

 

[LoJaume]

Ves? La diferencia es que ante un caso como éste, yo acepto TODAS las hipótesis posibles, empezando por las más probables. Y no descarto ninguna mientras no haya una prueba concluyente en su contra.

Imaginate un accidente de coche. Cual ha sido la causa del accidente? ...no es el alcohol, no iba a excesiva velocidad, no hay frenazo,... puede que nunca sepamos la causa con absoluta seguridad. En este escenario, imagína que alguien dice que "probablemente" el accidente ha sido provocado por un ovni. Y cuando alguien le replica que quizá fue intentando esquivar un jabalí va y contesta "ah, si? a ver, demuéstralo!".

No sé si ha quedado claro, Human. .

 

[WRC]

Este hilo no tiene cabida en este subforo.

 

[Atreus]

Este hilo no tiene cabida en este subforo.

Ni el de la vida después de la muerte, de paso.

 

[Franciscus]

Exacto

 

[LoJaume]

Quizá se podrían refundir todas las maguf, estooo, todos los temas de misterio en un solo hilo, no?
Eso ya lo propuse hace unos dias.

 

[Human]

Ves? La diferencia es que ante un caso como éste, yo acepto TODAS las hipótesis posibles, empezando por las más probables. Y no descarto ninguna mientras no haya una prueba concluyente en su contra.

Pero es que ese proceso ya lo he hecho yo con multitud de casos.En el caso de Manises tenemos:

-Cuatro testigos de la tripulación del avión civil (piloto, copiloto,mecánico y azafata) que vieron lo mismo.

-Corraboracion de este avistamiento por parte de estos testigos del avión civil por el piloto militar del avión que fue en persecución de este objeto.

-Corraboracion de estos testimonios por parte de los testimonios del personal del aeropuerto (director, jefe de seguridad, controlador aéreo, trabajadores de la base y trabajadores y directiva de otra base adyacente).

-Corraboracion de estos testimonios por parte de dos radares diferentes en primario.EVA5 llega a detectar hasta cinco ecos diferentes.Y PEGASO detecta un eco desconocido haciendo maniobras "imposibles" muy cerca del avión civil.

-Corraboracion del avistamiento por parte de varios pasajeros del avión civil

- Corraboracion de este objeto por parte de los sistemas electrónicos del avión de combate, que fue "iluminado" por una traza radar considerada agresiva y que informaba que era proveniente concretamente de este objeto.

-Y corraboración del avistamiento de un objeto al lado del avión civil por parte de aviones civiles cercanos poco antes de la llegada del avión militar.

A esto hay que sumarle también la corraboración por parte de varios testigos civiles del avistamiento de un objeto de las mismas características poco antes y después del suceso, provocando a su paso incluso un apagón general cerca de la parada de Sant Adria del Besos.

Y todo esto avalado por los informes oficiales del caso.Estas son las evidencias. Ahora vayamos a las hipótesis:

-¿Fenómeno meteorológico? No, porque fue registrado en radar, era algo físico y presentaba un comportamiento inteligente, ya que reaccionaba a las decisiones de maniobra del piloto civil y militar.
-¿Venus? Por lo mismo y además se ha demostrado que Venus no era visible en el momento y lugar de los hechos.
-¿Las chimeneas de escombreras? Exactamente lo mismo, no era visible y no se mueve en los radares, aparte del conocimiento por parte de los pilotos de la existencia de esas chimeneas que las ven pasar todos los días en sus trabajos diarios.
-¿Alucinación colectiva? Los radares no tienen "alucinaciones".Y estamos hablando de testigos situados en muy diferentes puntos.
-¿Reflejos? Era visible desde diferentes puntos de vista y no había reflejos de otras luces.Por otro lado seguimos teniendo a los radares, los controladores aéreos...
-¿Algún prototipo secreto de alguna potencia mundial? Ya se habría sabido después de 35 años del suceso. Además, el nivel tecnológico que demostró ese objeto no es ni tan siquiera imaginable por nuestra actual tecnología. Por otro lado, no tiene sentido que un prototipo secreto se ponga a seguir a un avión civil lleno de pasajeros y se quede en la vertical del aeropuerto a la vista de todos.Es un comportamiento absurdo.

Es decir, nos encontramos con un objeto que no tiene nada que ver con nuestra tecnología, ni modus operandi ni nada.Un objeto (o varios, porque llegó a captarse hasta cinco ecos diferentes desconocidos por parte del EVA5, de Benidorm) que interactuaba inteligentemente con el avión civil y el militar mostrando unas maniobras aeronaúticas, y registradas por los radares, imposibles para nuestra tecnología.

Por otro lado está la reacción de la fuerza aérea ante este caso:

-Desclasificación de los documentos del Informe relativo a este caso 15 años después de haber acontecido.Si que tuvo que ser serio si.
-Desclasificación del caso con un informe sesgado y manipulado en sus conclusiones.¿Por qué?
-Faltan testimonios de los controladores aéreos así como de los controladores de radar de EVA5 y PEGASO; ¿Por qué?
-Faltan los mapas radar de EVA5 y PEGASO. ¿Por qué?
-Y faltan los testimonios de los pasajeros del avión de línea.¿Por qué?

Y terminar diciendo que el caso Manises fue el primer caso en la historia de la aviación civil que un avión debe desviarse de su ruta por considerar como peligro potencial para el avión las evoluciones de un objeto desconocido que se obceca en permanecer en su misma ruta de vuelo y hacer amagos de colisión.

¿Qué conclusión han sacado los investigadores que han estudiado el tema? pues que se trataba de algo físico, real, inteligente, que nos da veinte mil vueltas y que puso muy nerviosos a los del MOA.Y la reacción del MOA da a entender que era algo ajeno a todo lo que conocían.Por todo esto la única posibilidad es "nave extraterrestre".No lo pueden demostrar en un laboratorio, pero es lo que concluye el razonamiento lógico con los conocimientos actuales.

 

[Atreus]

Por todo esto la única posibilidad es "nave extraterrestre".No lo pueden demostrar en un laboratorio, pero es lo que concluye el razonamiento lógico con los conocimientos actuales.

Desde el momento en que esta persona ha hecho una lista que consta en su 95% de DECLARACIONES y corroboraciones de DECLARACIONES (la pimera mitad de su mensaje), y la concluye diciendo "estas son las EVIDENCIAS"... no me extraña que la única conclusión a la que llegue es a que fue una nave alienígena del espacio exterior.

En el pasado estaría viendo hadas y unicornios por doquier.

 

[LoJaume]

Bueno, para empezar, lo que tú llamas "corraboraciones", yo lo llamo "lectura de una información sacada de internet, de un medio no completamente confiable, sobre una fuente indeterminada".

De todas formas, mejor que dejemos aquí el tema porque veo que lo del ovni ese lo tienes repetido en Charlas.

 

[LoJaume]

Joder, no había llegado hasta el final.

Por todo esto la única posibilidad es "nave extraterrestre".No lo pueden demostrar en un laboratorio, pero es lo que concluye el razonamiento lógico con los conocimientos actuales.

Bueno, también hubiera podido ser la Virgen María, ojo.

Si a la buena señora le da por aparecer en una cueva, por qué no podía estar en Manises? Sabes la de miles de personas que juran y perjuran que han visto a la Virgen Maria, y que incluso han hablado con ella?
Yo apuesto a que era la Virgen. Qué cojones!, tenia que ser la Virgen seguro.

EDITO, sobre el caso Manises.

 

[Hal]

hemos pasado de Science y Nature a Manises.... otra vez?????

 

[LoJaume]

Ahora que te leo con detenimiento...

¿Pero van a ser tontos y decir: no es una certeza porque no podamos demostrarlo? hombre...¡no hace falta ser tan extremis! que además la ciencia pueden demostrar cosas que sabemos que en realidad no son correctas, y hay muchos ejemplos de ello.No hay que ser taaan dependientes del método científico, pues este puede variar en el futuro como lo ha hecho a lo largo de la historia.Y lo que hoy no se puede demostrar bajos los parámetros actuales del método científico, mañana sí se podrán demostrar bajo otros parámetros científicos.

Pero, ...de qué cojones hablas??????
Me puedes dar UN SOLO EJEMPLO de "cosas demostradas -científicamente- que en realidad no con correctas"?

Me puedes decir cómo ha variado el método científico a lo largo de la Historia? En qué momento un método ha dejado de ser válido?

Por cierto, ...sabes qué rayos es el método científico?

 

[Atreus]

No merece la pena, Jaume.

Teluc sabe perfectamente cómo funciona la cosa porque se ha repetido por lo menos doscientas veces en sus posts a lo largo de los últimos 10 años. Simplemente, no le interesa que la realidad frustre una buena fantasía en la que él puede destacar. Por eso, sus posts son siempre cíclicos.