Accidente de tren en Santiago

Yo es que ya no veo el error humano por ninguna parte...


Edito para que no se me malinterprete: creo firmemente que el conductor iba a esa velocidad a propósito, de manera imprudente.


:hola
 
Si está claro que a parte del error humano el ASFA digital se podría mejorar para que no frene el tren sólo en el supuesto de Via Libre Condicional si no también el el supuesto de Vía Libre y velocidad excesiva por circunstancias del trazado. No creo que sea tan extremadamente complicado. No hace falta monitorizar continuamente la velocidad del tren.
 
¿Cómo? Pues yo al contrario. Cada vez veo más error humano que otra cosa. O sea, el sistema tiene todas las deficiencias que quieras pero el maquinista lo sabe, por el amor de Dios. Sabe qué tramos tiene un sistema de avisos y qué tramos tiene otro. Sabe a qué velocidad tiene que entrar en esa curva. ¿Cómo cojones me pillas esa curva a 190 por hora? Que no me vendan burras. Que hay responsabilidad de quién ha hecho ese truño de vía/tramo de acuerdo. ¿Pero que no hay error humano del maquinista? Venga, no jodamos.
 
NO ES UN ERROR. ES UNA DECISION CONSCIENTE. Es una IMPRUDENCIA, no una equivocación. No es un FALLO, es VOLUNTARIO.



Es una cagada monumental, no un error. En ese sentido quería desvincularme del error. No es que alguien haya olvidado darle a un botón.



:hola
 
OK, ya te entiendo.

Ahora parece que el maquinista se niega a declarar ante la policia :facepalm
 
Lo malo del abogado es que seguro que aparecerá la amnesia selectiva...

:cafe
 
Y entonces ya sí, el peso de toda la sociedad se le echará encima. Y es que hay que tener estómago para ponerse a calcular estrategias de defensa con el reguero de muerte y destrucción que dejas a tus espaldas. Cuando él mismo reconoce su culpa nada más producirse la tragedia.

En fin. Otro duro trago para las familias.
 
Y entonces ya sí, el peso de toda la sociedad se le echará encima. Y es que hay que tener estómago para ponerse a calcular estrategias de defensa con el reguero de muerte y destrucción que dejas a tus espaldas. Reconocida la culpa por sí mismo nada más producirse la tragedia.

En fin. Otro duro trago para las familias.

No creo que haya reconocido ninguna culpa, si no voy equivocado todos los medios dicen que el mismo reconoce que entra a la curva a 190Km/h pero no sabemos en que condiciones, con que intención ni en que contexto lo dice. Que entró a la curva a esa velocidad parece un hecho pero seguimos sin saber el porqué.

Saludos
 
Un resumen leído en burbuja:

Debido a que el el hilo original se ha convertido en demencial, voy a intentar hacer una explicación breve, básica, y que cada uno que saque sus conclusiones.

- El tren que circulaba no era un tren AVE, era un tren híbrido que utiliza distintas vias para circular, entre ellas, AVE, convencional, y LAP.
- El termino linea de altas prestaciones es un invento terminológico para demoninar lo que se ha hecho en Galicia, usar el ancho de vía ibérico, no se puede llamar AVE porque no cumple con el ancho de via interncional, en todo lo demas si cumple con las normas de seguridad de las que tanto se hablan. ERTMS.
- La linea de alta velocidad oursense Santiago, no llega hasta las estaciones de Ourense y Santiago, si no a sus afueras. En cada extremo hay una frontera entre "lo nuevo" y lo "viejo". El tren se estrelló en lo viejo, con la velocidad de "lo nuevo".
- Lo viejo (ASFA), es muy limitado, es el sistema que se ha usado toda la vida en los viejos trenes que iban a 80 por hora, el maquinista se guiaba por las señales luminosas y los cartelones (como señales de trafico) laterales, pero debido a aquellas velocidades, las limitaciones visuales no eran un problema. Para asegurar un fallo humano, el ASFA, sistema de Aviso de Señales y Frenado Automático actua frenando el tren, atención, "solo en caso de que la señal que se va a encontrar esté cerrada", con lo cual si el maquinista no frena, la baliza hace que el tren se frene solo.
- En el caso de Santiago el tren no frena porque tiene via libre, y en caso de via libre el ASFA solo limita su velocida maxima, en ese tramo no se si son 160 o 200km/h. Tambien puede limitar velocidad en caso de desvío (cambio de via, el cual no era el caso).
- El tramo de curva en que descarrila el tren es un trazado antiguo, aprovechado y unido con el nuevo, con un sistema de señalización de cuando los trenes iban a pedales, unido con una linea de alta velocidad.
- La linea de alta velocidad, dispone en su tramo de ERTMS, que puede limitar la velocidad del tren puntualmente, incluso establecer una limitación temporal de velocidad. Este sistema no esta instalado en la zona del siniestro que ya pertenece a la zona "antigua", con señalizacion y normativa antigua.
- El hecho de que existe ERTMS en la parte de alta velocidad no imnplica que el tren lo use, ya que en esa linea estan los dos sistemas, con lo cual el tren puede haber viajado en ASFA todo el trayecto hasta 220km/h.
- Una vez llegado a la zona antigua (convencional), pasada la señal en verde, la normativa cambia, las señales cambia y el sistema de seguridad cambia.

- El fallo del exceso de velocidad en caso de ser el motivo, no se debe a unica causa, el maquinista, si no a una suma de causas. Maquinista+ estructura+ uso de tren hibrido a traves de distintos sistemas.
- El hecho de combinar todos estos factores produce la posibilidad de que un tren pueda ir a 200 por hora con seguridad ASFA de cuando los trenes iban a 80 por hora. A 200 por hora los tiempo de reaccion a la hora de ver las señales de limitación de velocidad en forma de cartelones no es precisamente adecuada.
- Cada uno especule con la conspiración que le de la gana. Yo doy mi opinión: -
- fallo el maquinista por no atenerse a la velocidad y al sistema en cada tramo
-Falló la administración por no haber extendido todo el sistema de alta velocidad hasta los extremos de las estaciónes.
- Por no haber previsto que en caso de usar ASFA, el control de la velocidad no está asegurado, y nadie puede asegurar que incluso en la zona de alta velocidad el tren no tenga conectado el ERTMS.

- La explicación de culpar al maquinista probablemente es el mensaje más facil de transmitir en lugar de tambien admitir errores administrativos, de planificación, presupuestos etc etc etc.

En definitiva, algo lógico y normal en un país de chapuzas, donde las cosas no se hacen bien,y donde se hecha las manos a la cabeza despues de que las cosas se derruban (si, como la burbuja inmobiliaria) y donde incluso no se respetan ni lo hilos de extrema gravedad como lo que ha ocurrido.
Me habré dejado cosas en el tintero, como el sistema de hombre muerto que tiene el ASFA (no así control de velocidad de puntos especificos).
Cierro el hilo, al que quiera o le sirva aqui he dedicado mi tiempo, pero para llenarlo de basura no, gracias.

Dejo el hilo cerrado para evitar spam y trolleo. El que quiera aportar conocimientos o datos que me envio un privado y edito el hilo y lo añado.
Gracias.

Reabro el hilo, y lo dejo abierto. Pido por favor, no ensuciarlo, ni con fanboys, ni con conspiraciones, por respeto a las víctimas y por respeto a que los foreros se puedan informar y aportar información.

Continuo:

- El la parte de alta velocidad están instalados ambos sistemas, Asfa y ERMS, pero depende del maquinista el usar el ERMTS o no. Se sabe que muchos de los trenes viajaban todo el trayecto en ASFA, a pesar de ser menos seguro, y a nadie le importó. Por supuesto esto no lo dicen los medios.
- El sistema ASFA a pesar de ser muy antiguo y no permita que el tren se frene solo por esceso de velocidad en una curva, permite altas velocidades en los tramos en donde el trazado es de alta velocidad, por una razón. El trazado de alta velocidad se hace con curvas de un diametro ajustado a esa velocidad, de tal forma que un tren nunca va a volcar por esceso de velocidad en una curva en ese trazado.
- La curva del accidente corresponde a un trazado previo no modificado, no adaptado a estas velocidades. Previamente el tren, si viaja en ERTMS recibe una limitación automatica de velocidad antes de salir del tramo de alta velocidad, obliga al maquinista a conmutar al sistema Asfa y por consiguiente ser consciente de que tiene que aplicar una nueva velocidad, y en Asfa lo ha de hacer él, no es automático.

- Existe una solución para ello, cambiar los trazados de esa curva para convertirla en alta velocidad, o instalar ERTMS en todo el tramo, o lo lógico, ambos. Si no es ha hecho es por motivos económicos, mala gestión y mala evaluación de los posibles riesgos.
- El hecho de que exista ERTMS instalado no implica que no haya ASFA, este se instala por si falla el anterior, y tiene que ser usado como sustituto falta una baliza antes de la curva. Esa baliza debería dar una indicación L1 (Anuncio de precaución), esto alertaria al maquinista que debería reconocer, el tren debería frenarlo el maquinista (en Asfa no es automatico). No hubiera detenido el tren de forma automatica pero hubiera alertado de la proximidad de la curva. Esta baliza no existe.

No hay un solo culpable, hay múltiples, al final pringará el más débil, el maquinista sobre el que probablemente recaerá la responsabilidad y los responsables de como se hizo la infraestructura se irán de rositas.
- Ademas del maquinista, que tiene responsabilidad, entre otras cosas por no conectar el ERTMS que le hubiera alertado del fin de la alta velocidad, también lo tiene el entorno de mucha gente que sabía que eso era habitual, NO SOLO EN ESE MAQUINISTA. Esos otros maquinistas que han viajado solo en ASFA, tampoco darán la cara.
- Exceso de confianza de todos, políticos, mundo ferrroviario, maquinistas etc, y muy poca seriedad en general. En este país hace falta una tragedia para que cualquier cosa (incluso esto) no se convierta en un cachondeo absoluto.
- Hay muchos responsables, tantos que se taparán los unos a los otros, si solo fuera políticos saldría a la luz, el problema es que es la consecuencia de multiples chapuzas en diferentes niveles de responsabilidad.

- Se han dado prisa en poner a circular trenes ya para aparentar que es algo "normal" o "esporadico" o "estadistico", o simplemente culpa del maquinista.

- En el video que circula por Youtube, se ve que lo que vuelca primero es justo delante de los vagones con ventanillas, y justo detras de la cabeza. Ahi va un generador electrico gigante y pesado, y como consecuencia con una inercia importante. Es el que genera la energía en las zonas donde no hay catenaria (las zonas donde antiguamente iban en diesel), lo que hace es generar esa electricidad para las zonas donde no hay catenaria, y la entrega al motor, que es eléctrico siempre. Es como un grupo electrongeno gigante, y el que se ve encima del muro en las fotos. Esto, es otra chapuza más. Como se puede comprobar en el video la cabeza tractora no descarrilla hasta que no lo arrastra el generador eléctrico, que es el primero que vuelca y el que hace que todos los vagones sigan recto detras de él. O sea, la cabeza tractora a pesar de la velocidad, y su altura no es la primera que vuelca, sino justo el generador que lleva detras, con lo cual su peso y la altura está debe ser muy alta, porque literalmente se levanta del suelo y vuelca, y a partir de aqui se produce la tijera entre la cabeza tractora y todos los vagones que con gran inercia le siguen.

- El número de responsables y chapuzas engloba a demasiada gente, con lo cual solo habrá un culpable a nivel oficial, y si admiten algo será con la boca pequeña o vendiendo la moto si instalan mejoras de frenado en la zona siniestrada como que nos han hecho un favor.
Tambien hay que decir que no solo engloba a la clase "alta", la política. El modus vivendi español es cobrar sin importar nada más que no sea uno mismo y cada uno a su interés personal, además de poca seriedad y profesionalidad (salvo excepciones, que merecen respeto y no tiene culpa).
Pero aquí nadie se ha preocupado de nada y ahora la única preocupación es escurrir el bulto.
El que tenga alguna duda que pregunte, y el que tenga alguna información adicional que la de, pero por favor, se ruega mantener el hilo lo más limpio posible.
Gracias.

http://www.burbuja.info/inmobiliari...icacion-basica-del-accidente-de-santiago.html
 
El sistema además, por lo leído, no funciona "automáticamente" por debajo de 200Km/h. Si el conductor así lo quiere, puede ir a 190Km/h que el tren no va a decidir parar por si mismo.

Por tanto, asumiendo que los sistemas funcionaron según lo diseñado, parece que el conductor decidió y mantuvo esa velocidad... ¿por qué? NPI.

Vale, pero y lo que yo digo es, por ejemplo. Y el que diseñó ese sistema de seguridad, ¿por qué pone un sistema de seguridad que solo salta a 200 si hay una curva de 80? ¿A ti te cabe eso en la cabeza? ¿Por qué no continua con el ERTMS? Que no lo sé, lo mismo es por una razón lógica, pero que no tenemos todos los datos, vamos que prácticamente tenemos muy pocos. Si no, mírate otra vez el post de Dandreemex de la página anterior.

Y repito, que no digo que el maquinista no tenga responsabilidad, desde el principio he dicho que tendrá la que tenga, pero que hay que ver si la tiene toda. Porque sigo diciendo que, con la tecnología que hay en la actualidad, tan extendida y probada, un tren de esas características en una línea de esas características no debería poder entrar en una curva de 80 a 190.

Y por cierto, me parece tremendo que, con los datos que tenemos, digas así de fácil que el maquinista iba a esa velocidad a propósito. Habrá que ver primero por qué iba a esa velocidad ¿no?

No os suena a "no hay pasta para el AVE, pero vamos a poner algo, lo que sea, para guardar las apariencias, cortar unas cintas inaugurales en el telediario antes de las elecciones y a ganar tiempo para seguir en la poltrona".

No os parece que "eso" contribuye de alguna forma a que las cosas que pueden salir mal ... salgan mal tarde o temprano?

Y tanto... Más razón que un santo. Ay si yo te contara...
 
Y por cierto, me parece tremendo que, con los datos que tenemos, digas así de fácil que el maquinista iba a esa velocidad a propósito. Habrá que ver primero por qué iba a esa velocidad ¿no?

Desconozco el por qué, ya lo investigarán y quizá nos lo digan. Pero cada cierto tiempo tiene que confirmar que está a los mandos y que quiere ir a esa velocidad, tiene que ser proactivo para mantener la velocidad.

Puede que realmente sólo se despistase, de manera tremenda y durante varios kilómetros. Puede que prefiriese ir en manual todo el rato sin mirar por la ventanilla mientras hacía sudokus. Puede que pensase que no era mucha velocidad para ese tramo. Puede que quisiera probar el tren. Puede que quisiera suicidarse. Puedes, hay muchos.

¿Has visto el vídeo del manejo de la máquina?

Hay errores en la línea, seguro, y tendrá que mejorar.

Es como el autobusero ese que volcó en la salida (o incorporación) de una autovía... que si era muy cerrada, que si tal y Pascual... NO HIJO DE PUTA, no haberla tomado a 90, que vas con más gente y en un autobús.

Como bien ha dicho uno de los responsables, el maquinista está para controlar la velocidad. Si no fuese así, sería un pasajero.



:hola
 
No creo que haya reconocido ninguna culpa, si no voy equivocado todos los medios dicen que el mismo reconoce que entra a la curva a 190Km/h pero no sabemos en que condiciones, con que intención ni en que contexto lo dice. Que entró a la curva a esa velocidad parece un hecho pero seguimos sin saber el porqué.
Es verdad que no reconoce explícitamente culpa. Pero a tenor de todo lo que ha salido en prensa de lo que dijo, a mí me parece que implícitamente lo está haciendo. En ningún momento dice que le pudieran fallar los frenos o cualquier otra cosa. Admite que iba a esa velocidad, sin más. Puede ser por mil motivos; se despista, está dormido, distraído, etc... por no hablar de cosas intencionadas que yo quiero pensar que no. Pero repito, por todo lo que ha salido, no puedo inclinarme a pensar que hay algo más, en relación al por qué de esos 190 por hora en la curva, que no sea principal responsabilidad del maquinista.

Luego otro tema son las deficiencias en diseño y medidas de seguridad de la vía. Que también a tenor de lo que se ha sabido, sus responsables también deberían asumir su parte de culpa. Sin duda pero ni mucho menos exculpando al maquinista.
 
Vamos a ver, que parece que el conductor sea uno de los pasajeros que se han jugado a los chinos quien lo lleva.

Si al conductor se le ha ido la olla, o esta desequilibrado o es un inconsciente, quien lo ha puesto ahí es la compañía.

Si hay una curva que no se puede coger a más de 80, me parece un punto lo suficientemente específico como para poner un sensor o lo que sea con una distancia lo suficientemente amplia como para frenar a tiempo. He leído que hay unos sensores no se cuantos metros antes, pero que no daría tiempo a frenar, entonces, ese sensor esta mal puesto. Y si no, quiere decir que por ese punto no se puede ir a más de, digamos 120Km/h, pues entonces debería haber otro n metros antes para que nunca llegue el tren a 190 a ese punto, por que en tal caso, ya es virtualmente un siniestro.

Me perece absolutamente inadmisible los comentarios de este señor, por que en cualquiera de los casos, es la compañía la responsable de la seguridad del tren y esas pelotas fueras, dejando con el culo al aire al conductor es totalmente mezquino.

A todo esto. Me gustaría que se peritara esta línea, por que vemos que han escatimado en sistemas de seguridad, la pregunta es, a parte de este punto, hay alguna carencia más? Y la segunda pregunta, se han cobrado estos mecanismos inexistentes?
No se qué vale una caja de esas, o 30, no se, pero seguro que comparado con el coste de una obra de este tipo, es el chocolate del loro.
 
Lo malo de todo esto es que la culpabilidad del maquinista lo eclipsará todo y las responsabilidades en tema de seguridad quedarán en nada.
 
Lo dudo. Es una tragedia demasiado gorda como para querer cerrar los ojos. Deberíamos estar escarmentados con lo del metro de Valencia (caso afortunadamente reabierto) y la diferencia está en que ahí le echaron literalmente la culpa al muerto. Aquí no ha muerto y éste lógicamente se defenderá echándole la culpa a la infraestructura y a los sistemas de seguridad. Y como digo y por lo que sabemos, para mí el primer responsable es el maquinista, que coño, es verdad que está ahí para algo, no para que lo deje todo en manos de ordenadores y sistemas externos. Tiene una responsabilidad, conocía el trayecto, sus características, los sistemas de seguridad que tiene y los que no tiene, sabe que no puede ir a 190 en esa curva. Tiene que estar atento, joder. No esperar a que se lo den todo hecho. Si no, efectivamente, sería un pasajero.

Dicho lo cual. Por otra parte estamos hablando de un tren que si bien se dice que técnicamente no es alta velocidad 100% (estamos en concurso para vender líneas de alta velicidad a Brasil y ya se han apresurado a recalcar ese matiz), virtualmente sí lo es. Un tren que es capaz de alcanzar velocidades muuuy altas. A bastante más de 200 vendría del túnel. Por lo tanto exige medidas de seguridad propias de la alta velocidad que está claro no tenía. Eso sí es responsabilidad de la empresa y dado el caso, de más altas instancias.

Aquí todo el mundo debe apechugar su culpa. Y creo que ambas partes la tienen. El maquinista tiene una responsabilidad directísima. Ahora tampoco empecemos con "oh, pobrecito, es un cabeza de turco". La empresa la tiene por las deficiencias de medidas de seguridad. Por lo que quiero pensar que no, que es lo suficientemente grave todo esto como para que unos u otros se vayan de rositas.

Pero es verdad, luego pienso que esto es España... Y para estas cosas somos muy España.
 
Yo no veo deficiencias, sino más bien cosas que se podrían hacer de otra manera.

El accidente de Los Rodeos, páginas atrás, puede ser una buena lectura.


:hola
 
Se podrían no. Se deberían haber hecho de otra manera. A características de alta velocidad, medidas de seguridad de alta velocidad.
 
Excelente la explicación que se da en el enlace que ha puesto Pereirano.

Me parece increíble que la velocidad no esté totalmente monitorizada, ¿ Y si hubiera pasado la curva y hubiera llegado a la estación a esa velocidad ?.
 
Por la cuenta que nos trae, esa responsabilidad relacionada con las medidas de seguridad es vital que sea depurada. Al maquinista al fin y al cabo como mucho se le condenará por homicidio imprudente y entre recursos y/o posibles indultos la pena quedará en poco o nada. Y casi es lo de menos porque el daño está hecho. Pero con las medidas de seguridad nos la jugamos todos. Sin esperar a que todo tenga que salir como la seda por arte de magia.
 
No se sabe nada de las razones solo el fatídico hecho,leyendo el post que ha dejado el compañero Pereirano donde se maneja la teoría de una cadena de negligencias que compete a muchas partes empiezo a pensar que algo como esto es lo que nos ha dejado esta tragedia,la culpa de muchos la cual se la comerá la parte mas débil.Estamos hablando de una máquina ferroviaria moderna y muy automatizada la cual visto sus prestaciones tiene que minimizar los errores humanos
 
Veamos. Para vosotros es una ñapa porque todo no era alta velocidad.... o sea, que es una ñapa también lo que hacen en Francia, que es lo mismo. También es una ñapa que para ir de La Coruña a Cáceres, no sea el 100% del trayecto autovía. Es eso?
 
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