Alimentación y enfermedad

Gorobei :hail :hail :hail :hail :hail :hail :hail :hail

Y esta es la razón por la que, Human, a veces basta con sólo 6 minutos de búsqueda en Google para desacreditar una fuente. Porque cuando te encuentras con argumentos de tanto peso como los de Gorobei, no hay documental propagandístico que valga.
 
LoJaume dijo:
Que pasa, Manu? acaso he dicho alguna tonteria? ...o quizá no sabes lo que es un Business Case?
tienes el dia impertinente, eh?
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No, es que ya he descubierto que cuando te empecinas en algo, no atiendes a razones, por muy fundamentadas que te las den. Por eso, solo queda el :facepalm
 
LoJaume dijo:
Gorobei dijo:
Y sobre lo de que a las farmacéuticas no les interesa encontrar la cura del cáncer, sigue sin tener sentido.
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Es que esto es evidente.
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Pero es que tú no decías esto:

LoJaume dijo:
Si existiera la pastilla para curar el cáncer, no la comercializarían nunca porque sus acciones caerían en picado. Son mucho más rentables los carísimos tratamientos para prolongar la vida unos meses.
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Bueno, hombre, lo mio era un "nunca" relativo. :juas

Ya he matizado que si existiera la pastilla que cura el cáncer, antes de comercializarla realizarían un estudio de mercado para saber cuál sería el precio óptimo de venta, y cuál sería el impacto por canibalizar otros tratamientos paliativos.
Lo que es SEGURO es que cualquier producto que lanza cualquier multinacional, lo hace para ganar dinero. Es más, lo hace para ganar el máximo dinero posible.
Por lo tanto, si existiera una pastilla de 100 dólares que cura el cáncer, ..alguien cree que la comercializarían a ese precio? :pensativo
 
Pero el tema no es el precio en si del producto... o al menos como ya te han quoteado, si no la comercialización.

Ese CEO que tuviese en su poder la pastilla pasaría a ser automáticamente el CEO de la empresa con más valor del mundo, duplicando Apple, Microsoft, Google,... arrancándoles las pegatinas. Y personalmente, como su salario va ligado a la empresa y suelen tener acciones a tutiplén, subiría en la Forbes lo que no está escrito.

Así que, por propio "egoismo", queda descartado lo de ocultar el descubrimiento.
 
No, eso lo digo yo. Cuando se encuentre la cura al cáncer, la multinacional decidirá cuando y cómo se comercializa, atendiendo antes a criterios económicos que sociales.

Si mañana Pfeiffer descubiera una cura contra el cáncer, obviamente sus acciones subirian como la espuma por la expectativa de ganar dinero. Pero si pasado mañana dijeran que van a comercializar la cura por 100 dólares, sus acciones se derrumbarían. Y el consejo de administración se iria a la calle.

La salud es un negocio. Hay alguien que todavía no lo tiene claro? :pensativo
 
Coño, eso no lo discute nadie, eres tú el que habla del precio nada más y de la ocultación del descubrimiento :?

Y todos te estamos diciendo lo mismo... se comercializará FIJO, el precio es otro tema a discutir.


:ok
 
Es lo que te llevamos diciendo desde el principio.

Manu1001 dijo:
Es obvio. Vendería el tratamiento curativo a cuarenta mil. Con eso:

- Ingreso de una tacada lo que de otra forma puede que ingrese... o no (los enfermos de cáncer tienen la mala costumbre de a veces morirse en medio del tratamiento).

- Me aseguro de que un posible nuevo paciente en el futuro sigue vivo. ¿Quien me dice que ese mismo tipo no va a tener otro cáncer en el futuro?

- Me pongo por delante de otras farmacéuticas. Y me gano el agradecimiento del mundo entero. No es moco de pavo.

- Me hago con un mercado VIRGEN, en lugar de pelear por mi trozo en otro mercado (el de los paliativos) en el cual soy un mero porcentaje.

¿Te parecen pocos motivos, desde un punto de vista estrictamente empresarial?

Manu1oo1
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LoJaume dijo:
No, eso lo digo yo. Cuando se encuentre la cura al cáncer, la multinacional decidirá cuando y cómo se comercializa, atendiendo antes a criterios económicos que sociales.

Si mañana Pfeiffer descubiera una cura contra el cáncer, obviamente sus acciones subirian como la espuma por la expectativa de ganar dinero. Pero si pasado mañana dijeran que van a comercializar la cura por 100 dólares, sus acciones se derrumbarían. Y el consejo de administración se iria a la calle.

La salud es un negocio. Hay alguien que todavía no lo tiene claro? :pensativo
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:roto2

Si nadie lo ha puesto en duda que las farmecéuticas sean un negocio y que son ellas las que ponen los precios de los fármacos. Aunque las patentes expiran a los 20 años, ya se encargan ellas de blindar sus productos innovadores con decenas de patentes distintas. Si estábamos todos de acuerdo, ¿qué demonios estábamos discutiendo? :cuniao
 
supongo que discutiamos por matices. :cuniao

Lo que está claro es que el cáncer actualmente constituye un gran negocio para las farmacéuticas, con una rentabilidad altísima.
Cualquier novedad, incluyendo la cura, no puede reducir este negocio.
A partir de ahí, las deducciones vienen solas.
 
Cualquier novedad, incluyendo la cura, no puede reducir este negocio.
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Mira que eres cabezota... Una cura, no "reduciría" ese negocio... ¡Daría muchísimos más beneficios! Hasta te hemos explicado de que tipo:



1) Cobrarías DE GOLPE lo que de otra forma repartes a lo largo de todo el tratamiento

2) Anulas la posibilidad de que el paciente se te muera a medio tratamiento, y tu dejes de seguir cobrando

3) Ese mismo paciente, curado, puede volver a enfermar, con lo cual puede duplicar (o triplicar) el rendimiento. Un cliente muerto, no compra.

4) El valor de tu empresa en bolsa subiría exponencialmente. Al igual que caería hasta el suelo si otra empresa de tu competencia se te adelanta. Ni te cuento si llega a saberse que lo tenías y lo habías ocultado por motivos "estratégicos".

5) Pasarías de participar en un mercado compartido, a liderar otro en el que serías el único gallo en el gallinero, por tiempo indeterminado. Los tratamientos paliativos tienen varias opciones a elegir (tu, y tu competencia), el curativo solo tendría una: tu.



Teniendo todo esto en cuenta, si alguna farmacéutica descubriera un tratamiento efectivo contra el cáncer, y no lo anunciara a bombo y platillo inmediatamente, estaría cometiendo el error más TREMENDO de toda la historia empresarial del planeta. Y los directivos de estas empresas, no se caracterizan precisamente por su estulticia...

Manu1oo1
 
LoJaume, tanto que hablas del Business Case... Esto se hace ANTES de invertir dinero...

Es decir, que si alguna farmacéutica está investigando la cura para el cancer es precisamente porque ha hecho un ROI y SABE que el dinero de la investigación va a ser rentable, no espera a descubrirla y luego ver si puede ganar dinero.

Que parece que la cura para el cáncer se va a descubrir por casualidad, coño, que uno no va por el pasillo y se tropieza con ella.
 
Bueno, con la penicilina casi pasó eso, pero obviamente no es el caso ni la época... :D
 
Findor dijo:
LoJaume, tanto que hablas del Business Case... Esto se hace ANTES de invertir dinero...

Es decir, que si alguna farmacéutica está investigando la cura para el cancer es precisamente porque ha hecho un ROI y SABE que el dinero de la investigación va a ser rentable, no espera a descubrirla y luego ver si puede ganar dinero.
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No, si eso lo tengo claro.
Lo que no tengo tan claro es si el producto nos lo venderan "capado", como el bluetooth del iPhone.

Bueno, siguiendo con las farmaceuticas, os dejo esta entrevista con Teresa Forcades. Aparte de monja y teóloga, también es médico.
A mi me parece una tia muy sensata, quien también alerta sobre el negocio de las "medicinas alternativas".

Prestad atención al caso del Vioxx de los laboratorios Merck
 
Hombre, que vaya a un congreso donde hay magufos no la convierte en magufa. De todos modos me sorprende lo de la homeopatía. Siempre le habia oido decir que era una tomadura de pelo. Qué raro.

No, no, si dice eso, automáticamente la pongo en el bote de los charlatanes.
 
¿La Forcades esta no es la que está en contra de las vacunas? Creo que cuando lo de la gripe A hubo un vídeo suyo haciendo apología de la no vacunación, y para la vacuna del papiloma lo mismo. Creo que esta mujer está mejor dentro de un convento.

Edito: sí, es ella
 
Última edición:
Gorobei dijo:
¿La Forcades esta no es la que está en contra de las vacunas? Creo que cuando lo de la gripe A hubo un vídeo suyo haciendo apología de la no vacunación, y para la vacuna del papiloma lo mismo. Creo que esta mujer está mejor dentro de un convento.
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La Forcades no está en contra de las vacunas. Está en contra de la administración indiscriminada de fármacos.

Sobre la gripe A, recordais aquella campaña des-informativa en la que nos iban relatando los muertos que había en cada país, que tarde o temprano llegaría a España? Recordais el debate sobre si habría vacunas para todos?

Y sobre lo de la vacuna contra el papiloma humano, aquí hay una asociación de afectados por la vacuna esa:
http://www.aavp.es/inicio/
En su momento, no solo la Forcadas denunciaba la administración de tal vacuna, sino más de 10.000 profesionales de la salud decían lo mismo.
 
Defender los antineoplastones de Brudzynski raya la locura esquizofrénica. Y este tipo, Brudzynski, debiera ser considerado un charlatán y un criminal estafador para cualquiera que tenga dos dedos de frente. En mi opinión, merece morir y ser arrojado a los coyotes por haber perpetrado salvajadas con gente desesperada, a la que ha arruinado financiera y emocionalmente aprovechándose de su dolor y de su enfermedad.

Pero vamos a los hechos y las pruebas. Este tipo, Human, ha colgado el vídeo de “Brudzynski, the movie”. Un documental autopropagandístico de casi dos horas de duración que es un auténtico COÑAZO supino (sí, lo he visto, hace unos pocos años, casi cuando salió). Una tortura conspiranoica y fantasiosa en la que nunca, jamás, se pone en duda la más mínima afirmación de todo lo que hace o dice Brudzynski. La FDA, la NCI, la comunidad científica internacional, las farmacéuticas, etc. TODOS están equivocados con el pobre doctor, que se convierte en una suerte de héroe o libertador para el pueblo porque él, y sólo él, ha encontrado la cura de casi todos los tipos de cáncer humano. Juzgad vosotros mismos.

La película está dividida en dos partes. La primera es la que supuestamente aporta “pruebas” en forma de testimonios (3! Guau, una serie enorme de casos para demostrar que una sustancia cura casi todos los cánceres del mundo) y la segunda es la historia de la persecución a Brudzynski por parte de todo el “stablishment” médico. Estos testimonios están altamente manipulados, y de ellos se puede sacar cualquier cosa menos que los antineoplastones funcionan. Uno espera ver pruebas, ensayos clínicos prospectivos sólidos… pero lo mejor que tiene el vídeo para demostrar sus tesis, no son pruebas en humanos, no son ensayos clínicos, ni siquiera estudios en animales, ni siquiera ciencia básica. Son sólo 3 testimonios que no se sostienen por ningún lado.

Se dice que las farmacéuticas son un gran negocio, y la verdad es que son un negocio de puta madre. Pero es que el pavo este no les va a la zaga. Hace unos años hubo una noticia acerca de un concierto benéfico para recaudar fondos para que los padres de una niña pudieran costearse el tratamiento de la enfermedad de ella: un tumor cerebral muy raro (glioma pontino difuso). El objetivo a recaudar eran, atención, 200.000£. Una pasta. Resulta que los padres iban con la idea de que Brudzynski se elevaría como su ángel salvador y libraría a la niña del tumor. A cambio de 200.000£ de nada. Menudo negocio. Pero viendo los costes del tratamiento, no me extraña nada esta cantidad de dinero:
- Revisión de las pruebas diagnósticas y del historial clínico previa a la consulta médica: 500$
- Costes de la consulta:
+ 1000$ para la primera visita
+ 4000$ para el “trabajo de laboratorio” (esto es, se prepara específicamente para nosotros un terapia génica totalmente personalizada para tratar el cáncer que tengamos)
- 10.000$ de depósito una vez que el Dr. Brudzynski haya decidido el tratamiento y la estrategia a seguir
- Una suma de dinero indeterminada que puede ir de los 7.000 a los 15.000$ para el tratamiento complementario
- Unas cuotas mensuales que van de los 4.500 a los 6.000$ para costear el tratamiento propiamente dicho (que generalmente dura un año o así)

Echad cuentas. Si esto no es hacer negocio descaradamente… y faltan vuelos, estancias en hotel, etc.

Pero es que con este tío, siempre es lo mismo. Haga lo que haga, se saca un ensayo clínico de la chistera con resultados muy prometedores y con poca o nula toxicidad. Otros investigadores hacen lo mismo, y los resultados no pueden ser más opuestos, siempre negativos y con un montonazo de efectos adversos.

Pero vamos al vídeo, a “la prueba” palpable de que los antineoplastones funcionan. Los 3 casos están muy sesgados y sólo se expone una minúscula parte de la información médica que debían tener disponible, siempre subrayando o marcando cosas para que nos fijemos en ello y no en el resto de la información. En el segundo caso no se nos muestra el informe de anatomía patológica que es clave. Para empezar.

El primer testimonio es el de una niña diagnosticada de astrocitoma anaplásico. La transcripción del vídeo y la documentación que aporta están aquí y aquí.

En la RMN se descubre una masa de unos 2 cm y la película nos muestra el informe del radiólogo:



Llama la atención que el radiólogo dice que lo más probable es que sea un tumor primario y no una metástasis, pero que también puede ser un linfoma o algo inflamatorio (esto no lo subraya la película, por supuesto). Para distinguir una cosa de la otra no queda más remedio que la biopsia, que se hace y se obtiene material valorable. La película no nos muestra esto, y que es muy importante:



Es el informe de anatomía patológica DURANTE la cirugía. Aquí es donde se decide si acabar de extirpar el tumor quirúrgicamente. Si el informe dice “linfoma”, la respuesta a la pregunta es “no”. Al principio del vídeo nos dicen que el astrocitoma de esta niña es inoperable. Bueno, accesible para biopsiarlo, sí que es, pero para operarlo con lo pequeño que es, no? No voy a entrar en esto porque no soy neurocirujano, pero en realidad da igual. Lo que nos muestra a continuación es el evolutivo del tamaño de la lesión:



Ahora resulta que mide 0.5 cm, y no 2 cm, como al principio, así que o al biopsiarlo se han llevado por delante casi todo el tumor (cosa poco probable) o realmente se extirpó lo que se pudo (de ahí el hacer una biopsia y esperar al resultado de anatomía patológica). Así que sólo quedan 2 opciones:

- Se biopsia un astrocitoma de 2 cm y con el procedimiento se llevan por delante el 98% del tumor. Los antineoplastones hacen el resto (esto es lo que la película quiere que creamos).
- Se biopsia un astrocitoma de 2 cm y después se sigue con el procedimiento para resecarlo entero. La lesión que queda es un remanente inflamatorio que desaparece solo.

Testimonio 2. Aquí y aquí están la transcripción y la documentación. Es el caso de una niña de 11 años con una lesión bulbar. Se nos dice que la RMN muestra un glioma bulbar difuso:



Aparte de que en una reso no hay colores que valgan (el tumor está marcado en fosforito), ya hay algo que no cuadra. Cuando uno se mira las fotos de gliomas pontinos difusos y se mira la definición de los libros de texto, estos dicen: “están pobremente definidos y por regla general suelen ocupar más de un 50% del diámetro axial del bulbo raquídeo”.

Y después uno mira la foto y… ¡ni ocupa el 50% del bulbo ni es difuso! De hecho está definido de cojones. Pero en medicina todo puede ser, un tumor que no parece un glioma pontino, que no tiene el tamaño de un glioma pontino y que no está en la localización típica del glioma pontino, puede ser un glioma pontino a pesar de todo. Aunque en algunos estudios se haya visto que sólo un 60% de las lesiones definidas como glioma en la resonancia, son realmente gliomas cuando se biopsian.

Pero es que en este no hay biopsia. Y el radiólogo no dice nada de que pueda tratarse de un glioma:



Es un glioma porque nos lo dice el vídeo. Como siempre, objetividad 100%.

Pero lo más curioso de este caso es el evolutivo del tamaño del tumor: entre la RMN del diagnóstico y la RMN de la clínica de Brudzynski, ¡el tumor ha disminuido su tamaño 8 veces! Así que algo ha pasado. Tenemos un glioma bulbar que no parece un glioma bulbar y que no se comporta como un glioma bulbar, y que encima no se biopsia. Teniendo en cuenta que un 13% de las lesiones bulbares pueden ser benignas, nuevamente, juzgad vosotros mismos si esto es una prueba fehaciente de que los antineoplastones funcionan.

Y ya el tercer caso, y acabo, que esto se me ha hecho demasiado y no quería, aunque podría seguir escribiendo sobre qué son exactamente los antineoplastones, cómo funcionan y por qué no tiene ningún sentido lo de este hombre. La documentación del caso está aquí y aquí. La transcripción del vídeo, aquí.

Un bebé de 6 meses tiene un tumor del tamaño de una pelota de béisbol en el abdomen. Según sus padres, ya tiene metástasis en el hígado, los riñones y los pulmones. El primer tratamiento es cirugía.

Bien, el informe de anatomía patológica dice claramente: “kidney with no tumor involvement”. Y acaba con un “See comment”. Lo de ver comentario, lo usan mucho los patólogos para aclarar que el diagnóstico no está claro o que no se cumplen todos los requisitos para el diagnóstico mencionado, bien por falta de material o por falta de técnica, o lo que sea. Para variar, la inmunohistoquímica del informe, que es lo que decide si el tumor es un adenoma adrenal (benigno) o un carcinoma adrenal (maligno), no está. Ya empezamos con las incertidumbres. Además, de entrada, la información de los padres era falsa, el tumor NO se había extendido a los riñones en el momento del diagnóstico.

También llama la atención que se opte por la cirugía cuando un tumor ya tiene metástasis en riñones, pulmón e hígado, a no ser que se sospechase de un neuroblastoma, cosa nada descabellada.

Pero es que nada cuadra con la narración del vídeo. Según los informes, no hay nada en el hígado hasta 6 meses después de la cirugía. Y en el vídeo nos dicen esto:

Upon the removal of Kelsey’s left kidney and left adrenal gland, her diagnosis was confirmed at the University of Texas Medical Branch, and again at M.D. Anderson cancer center. Where, a month later, M.D. Anderson also confirmed that Kelsey’s cancer had spread to her lungs. After desperately researching Kelsey’s situation, her family decided to decline all chemotherapy treatments offered my M.D. Anderson, and instead, enroll Kelsey into one of Dr. Burzynski’s clinical trials. By this time, Kelsey’s cancer had also spread into her liver.

¿Cuándo empezó Kelsey el tratamiento con antineoplastones? ¿Después de la cirugía? Si es así, muy bien no funcionan, porque el tumor hizo metástasis en el hígado y las de los pulmones aumentaron de tamaño (metástasis nunca confirmadas ni biopsiadas, por supuesto). ¿O empezó cuando se detectó la metástasis hepática? Eso son 6 meses después de la cirugía. Si el tumor era maligno, ¿qué médico se espera 6 meses a tratar a alguien con un tumor maligno y con lesiones en los pulmones que aumentan de tamaño rápidamente? Lo más probable es que se empezase el tratamiento justo después de la cirugía, al mes siguiente o así, y las lesiones pulmonares aumentasen de tamaño y apreciera la lesión hepática estando en tratamiento con antineoplastones. ¿Pero eran realmente metástasis del primario adrenal? No sabe no contesta.

Por tanto, sólo se pueden concluir unas pocas cosas:

- La información que nos dan los padres de que el tumor se había extendido al hígado y a los riñones en el momento del diagnóstico es, según sus propios datos, falsa.
- No se nos dan pruebas suficientes que demuestren que el tumor era maligno y qué tipo de tumor era (se omite la parte clave del informe de anatomía patológica)
- El tumor se consiguió resecar completamente con la cirugía.
- Las lesiones pulmonares y la lesión hepática, de naturaleza incierta, desaparecieron con el tiempo.

Recordemos lo que dice el vídeo justo al principio:

“The opening 30 minutes of this film is designed to thoroughly establish this fact—so the viewer can fully appreciate the events that follow it.”

De nuevo, juzgad vosotros mismos si estos 3 testimonios son pruebas sólidas de que los antineoplastones son algo más que una miserable y repugnante patraña de un infraser llamado Brudzynski. Y se supone que si los muestra en su vídeo propagandístico es que son los mejores casos que tiene...

Perdonad por el tocho pero al ver la apología de los antineoplastones me he indignado un poco.
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¿Sábes? mi primera reacción ha sido contestarte párrafo a párrafo como suelo hacer cuando hay que contestar de forma completa.Pero justo empezar a escribir una vocecita en mi cabeza me ha dicho: "¿Para qué? Digas lo que digas al final todo ese esfuerzo de contestar al detalle no está valorado en este foro "; y viendo para lo que ha servido casi siempre contestar así (faltas de respeto, insultos...etc) pues sinceramente se me han quitado las ganas. Así que respuestas rápidas y muy generales. Por tanto, me limitaré a decir que mucha conclusión subjetiva, mucho dato técnico y mucha pleitesía de los de siempre, pero al final todavía no se ha contestado a la pregunta que ya varias veces he reiterado que se me contestara.Y como no hay ánimo de contestarla, no tiene sentido ni vale la pena meterme a fondo en el meollo.

Sobre la gripe A, recordais aquella campaña des-informativa en la que nos iban relatando los muertos que había en cada país, que tarde o temprano llegaría a España? Recordais el debate sobre si habría vacunas para todos?

Y sobre lo de la vacuna contra el papiloma humano, aquí hay una asociación de afectados por la vacuna esa:
http://www.aavp.es/inicio/
En su momento, no solo la Forcadas denunciaba la administración de tal vacuna, sino más de 10.000 profesionales de la salud decían lo mismo.
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Hay tantas y tantas pruebas que demuestran la absoluta falta de ética de las grandes multinacionales farmaceúticas que sinceramente no vale la pena discutir sobre ello porque no tiene sentido discutir algo que está mas claro que el agua.

En cuanto a la posibilidad de forrarse haciendo negocio con la cura del cáncer, es absolutamente inviable porque la presión social sería tan grande que no podría sostenerse.Tened en cuenta que no es una enfermedad rara, sino muy extendida (y cada vez mas), por lo que el número de personas afectadas es muy grande, demasiado grande para que no hubiera una respuesta social ante una situación como la que se está planteando. Y lo saben.Por eso lo que están haciendo es la estrategia de mantener constantemente la enfermedad y a los enfermos como tales.De esta forma el flujo ganancial es constante y eterno y además no se quedan en evidencia. Interesa que hayan enfermos, sino, no hay negocio.Y esto en el caso del cáncer es algo aplastante.

El cáncer es un negocio global gigantesco y atroz que depende totalmente de sus enfermos.Sino hay enfermos, repito, no hay negocio.Plantearse producir y vender una cura creando un negocio de la misma magnitud es de ineptos puesto que sería totalmente insostenible e inviable por la tremenda repercusión social y política que tiene la enfermedad.Se pondrían las farmaceuticas en evidencia de tal forma que peligrarían su propia existencia.Y sino se entiende esto, que es el ABC del negocio del cáncer, será mejor que se profundice un poco mas para entender realmente hasta dónde llega el tema.

Y por mi parte no tengo nada mas que decir.
 
Permitidme que mi habitual pesimismo se apodere de mí y considere que un producto milagro, como algo que curara el cáncer (me parece del todo improbable), sería un negocio provechoso para el que la inventase por el dinero de la patente... Dinero que iría a esa compra para callar al genio que lo consiguió y a sus nietos, y ocultar la patente. A las farmacéuticas les interesa más un enfermo crónico que curar. Si eso se consigue, paralizar el cáncer o mejorar la calidad de vida mediante la dispensa de un determinado producto, sin duda sería más provechoso que algo que acaba con el problema. Llamadme pesimista, ciego, perroflauta... pero... es como lo veo.
 
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