El nuevo pensamiento único

[Edgtho]

Los países más prósperos, libres e igualitarios son los países escandinavos, que más que un "capitalismo puro" tienen más bien un socialismo avanzado, con impuestos muy altos, servicios públicos gratuitos y de calidad, y una elevada cultura de pertenencia a la comunidad.

Espejitos y pies de barro. Espera a que se acaben o reduzcan la cantidad ingente de recursos que tienen, sobre todo petróleo y verás tu que risa. Son de las sociedades mas totalitarias y autoritarias que me he podido encontrar. Funcionan a nivel económico porque su escala es pequeña y socialmente son un núcleo cerrado. Un ultra católico de la castilla profunda es una hermanita de la caridad en comparación. Si vas de turismo y te pasas un mes todo te pareceran bendiciones. Vete un par de años allí a "vivir" el milagro escandinavo y verás lo que te parece su socialismo avanzado.

Si estas dentro del núcleo prepárate para un control social de primer orden. Del nivel de mirarte mal como no le des un click al me gusta del facebook, e incluso si no lo haces dos veces de pedirte explicaciones en una reunión familiar.

A pesar de sus fallos, prefiero la sociedad mediterránea de lejos.

 

[Jordan Shapiro]

Bueno, no sé exactamente a qué países de "capitalismo puro" te refieres. Confío que no te refieras a los EEUU.

Suiza, Nueva Zelanda, Australia, Irlanda, Canadá, Reino Unido, Islandia... todos ellos países que se encuentran en el top de países más prósperos del mundo, junto a los países escandinavos que de "socialistas" no tienen absolutamente nada. No lo digo yo, lo dice el Primer Ministro danés:




Dentro del ranking del Economic Freedom Index 2019, que es uno de los indicadores que nos permiten calibrar cuánto se acerca un país al "capitalismo puro", Dinamarca ocupa la posición nº 14, Suecia la nº 19 y Noruega la nº 26. Tal vez no sean los países más puramente capitalistas del mundo, pero desde luego son muy capitalistas. Y si entendemos que "socialismo" se corresponde con la primera definición que ofrece el diccionario de la RAE ("Sistema de organización social y económica basado en la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción y distribución de los bienes.") podemos afirmar sin género de duda que los países nórdicos no son socialistas, al menos en lo referente a la "administración estatal de los medios de producción", que es un rasgo fundamental del socialismo. Ofrecer servicios públicos de calidad no es patrimonio exclusivo del socialismo, de hecho, los mejores servicios públicos del planeta se encuentran en países fervientemente capitalistas. Y en cuanto a lo de los impuestos altos, realmente los países nórdicos no tienen impuestos proporcionalmente mucho más altos que países como España. El estado de bienestar de los países nórdicos no se debe tanto a lo elevado que sea el gasto público como en la eficacia del gasto público y la existencia de un sector privado muy potente sin el cual sería materialmente imposible sostener dicho gasto.

Pero volviendo al comunismo, creo que es un sistema que funcionó como solución temporal en países con enormes diferencias sociales, como podía ser la Rusia de los zares o la Cuba postcolonial, para reequilibrar la riqueza. Lo que pasa es que a la larga, el sistema acaba no funcionando.

Si a la larga el sistema acaba no funcionando entonces es que el sistema simplemente no funciona, ni como "solución temporal" ni como nada. El problema del comunismo es que a corto plazo "parece" que funciona cuando en realidad no está solucionando nada, sino que todo se está yendo al garete sin que nadie se esté dando cuenta. En ese sentido podríamos definir al comunismo como un sistema político homeopático: si lo aplicas seguramente te sientas mejor, pero eso no quiere decir que en realidad estés mejorando.

 

[LoJaume]

A pesar de sus fallos, prefiero la sociedad mediterránea de lejos.

Hombre, y yo, no te jode?

Pero hablabamos de "las naciones más prósperas, libres e igualitarias del mundo", no dónde preferimos vivir.

Ya sé que vivir en Helsinki es un muermo insoportable.

 

[Edgtho]

Prospera si, porque usan el CAPITALISMO de forma salvaje con sus recursos naturales.

Libre e igualitaria no, ni de lejos por los motivos que ya te he dicho.

Helsinki es casi un paraíso comparado con Turku, y si te vas al interior Y las suecas estarán muy buenas pero Malmö es para pegarse un tiro.

 

[Seaker]

Estáis citando ejemplos de "comunismo" entendiendo comunismo como Estado Autoritario Socialista como "se entiende" entre algunas personas, de países donde el "comunismo" precisamente no tenía condiciones de implantación. Los rusos son duros y listos, más o menos pese a lo limitado de su economía en otros aspectos consiguieron grandes cosas. Ese progreso, no nos engañemos también estaba amparado por la necesidad de propaganda de logros mientras algún ser inteligente hizo planes quinquenales agrarios que dejaron al resto de rusos humildes muertos de hambre, en la década de los cincuenta y sesenta...

Pero volvamos a la raiz... Ninguno de los países socialistas tenía un tejido industrial o empresarial, un desarrollo desde el que implantar esa doctrina. Rusia vivía en el medievo. Y no hablemos de Corea. Cuba era prospera gracias a todo el dinero americano creando resorts de vacaciones, pero no industrial. A Rusia no le quedaba otra que "prosperar" desde el fango y de forma autoritaria, más que bien, tras la Revolución se hacían cositas... Pero una cosa es la propaganda, y otra la realidad.

Y volvemos otra vez a lo mismo. Si hablamos de Marx, bien poquito se aplicó, porque como digo, lo que se han hecho son Estados autoritarios con control estatal de la producción. Ni socialismo ni mierdas.

 

[Christian Troy]

Lo mismo da. Demasiadas oportunidades se le ha dado ya a una doctrina que solo ha traido miseria y muerte. La excusa del "aquello no fue comunismo, dejame a mi que yo sí lo voy a hacer bien", es a lo que se agarran todos estos mierdas que solo quieren agarrarse al poder e implantar una utopía caiga quien caiga. Basta de blanqueamiento.

 

[Seaker]

Es que el propio Comunismo es utópico.

 

[Manu1001]

Bueno, no sé exactamente a qué países de "capitalismo puro" te refieres. Confío que no te refieras a los EEUU.

Suiza, Nueva Zelanda, Australia, Irlanda, Canadá, Reino Unido, Islandia... todos ellos países que se encuentran en el top de países más prósperos del mundo, junto a los países escandinavos que de "socialistas" no tienen absolutamente nada. No lo digo yo, lo dice el Primer Ministro danés:




Dentro del ranking del Economic Freedom Index 2019, que es uno de los indicadores que nos permiten calibrar cuánto se acerca un país al "capitalismo puro", Dinamarca ocupa la posición nº 14, Suecia la nº 19 y Noruega la nº 26. Tal vez no sean los países más puramente capitalistas del mundo, pero desde luego son muy capitalistas. Y si entendemos que "socialismo" se corresponde con la primera definición que ofrece el diccionario de la RAE ("Sistema de organización social y económica basado en la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción y distribución de los bienes.") podemos afirmar sin género de duda que los países nórdicos no son socialistas, al menos en lo referente a la "administración estatal de los medios de producción", que es un rasgo fundamental del socialismo. Ofrecer servicios públicos de calidad no es patrimonio exclusivo del socialismo, de hecho, los mejores servicios públicos del planeta se encuentran en países fervientemente capitalistas. Y en cuanto a lo de los impuestos altos, realmente los países nórdicos no tienen impuestos proporcionalmente mucho más altos que países como España. El estado de bienestar de los países nórdicos no se debe tanto a lo elevado que sea el gasto público como en la eficacia del gasto público y la existencia de un sector privado muy potente sin el cual sería materialmente imposible sostener dicho gasto.

Pero volviendo al comunismo, creo que es un sistema que funcionó como solución temporal en países con enormes diferencias sociales, como podía ser la Rusia de los zares o la Cuba postcolonial, para reequilibrar la riqueza. Lo que pasa es que a la larga, el sistema acaba no funcionando.

Si a la larga el sistema acaba no funcionando entonces es que el sistema simplemente no funciona, ni como "solución temporal" ni como nada. El problema del comunismo es que a corto plazo "parece" que funciona cuando en realidad no está solucionando nada, sino que todo se está yendo al garete sin que nadie se esté dando cuenta. En ese sentido podríamos definir al comunismo como un sistema político homeopático: si lo aplicas seguramente te sientas mejor, pero eso no quiere decir que en realidad estés mejorando.

Quédate fuerte.

 

[Manu1001]

Prospera si, porque usan el CAPITALISMO de forma salvaje con sus recursos naturales.

Libre e igualitaria no, ni de lejos por los motivos que ya te he dicho.

Helsinki es casi un paraíso comparado con Turku, y si te vas al interior Y las suecas estarán muy buenas pero Malmö es para pegarse un tiro.

Mi cuñada es sueca. Ni loca vuelve allí.

 

[LoJaume]

Bueno, yo diría que el "capitalismo puro" es el que deja las cosas en manos de las leyes del mercado. En este sentido, el capitalismo estaría más cerca del liberalismo económico que del intervencionismo.
Y aquí, los países más igualitarios y prósperos son los que intervienen fuertemente en el reparto de la riqueza a través de los impuestos -que sí son bastante más elevados que en España- y de los servicios públicos ofrecidos. Vale, si no te gusta no lo llames "socialismo avanzado", pero es evidente que el nivel de intervención del estado de esos países es mucho más elevado que en los países más liberalistas como pueden ser los EEUU.
Pero bueno, diría que estamos hablando de definiciones.

 

[Manu1001]

No, es que estás confundiendo intervencionismo con impuestos, y no es lo mismo.

 

[LoJaume]

El intervencionismo no es solo impuestos, Manu, eso lo tengo muy claro. Consiste en regular mediante leyes un montón de aspectos de la sociedad.

Por ejemplo, una ley que regula las grandes superficies es intervencionista, y no tiene nada que ver con los impuestos.

 

[Manu1001]

Pero tu no paras de hablar de impuestos, a falta de un aspecto mejor que sacar a colación que te de la razón. Y para una cosa que mecionas, lo de los centros comerciales, la cagas. Están bastante menos regulados que aquí, fíjate tu que cosas.

¿Otra cosa que se te ocurra como ejemplo de intervencionismo atroz? Ya que vemos que ni lo que dice el propio primer ministro danés te sirve, seguro que debes tener argumentos a carretadas parea sustentarte... Venga, expláyate.

 

[Edgtho]

Y aquí, los países más igualitarios y prósperos son los que intervienen fuertemente en el reparto de la riqueza a través de los impuestos -que sí son bastante más elevados que en España- y de los servicios públicos ofrecidos.

Ni con esas.

La presión fiscal mide el porcentaje de ingresos públicos en comparación con el PIB. Como podemos comprobar, España tiene una presión fiscal de las más bajas de la Eurozona, incluso podemos observar que comparando la presión fiscal de 2007 con 2012, España es de las que más ha bajado la presión fiscal en comparación con sus compañeros Europeos. Otro aspecto importante a analizar en el gráfico es que los países nórdicos y mas avanzados poseen una mayor presión fiscal. En cambio, los países menos avanzados poseen una menor.

Otra forma de medir la proporción de impuestos que pagan los ciudadanos, es mediante el Índice de Frank de esfuerzo fiscal. Fue creado por Frank Rampsey y se calcula dividiendo la presión fiscal entre la renta per cápita. La información que nos da este íncide parece ser mas realista que la presión fiscal en relación a los impuestos que el ciudadano paga al Estado. En el gráfico podemos reparar en que los países menos desarrollados de la Eurozona tienden a tener un mayor índice de esfuerzo fiscal, en cambio los más desarrollados tienen un menor índice. Otro punto que podemos apreciar, es que la variación de este índice con respecto a 2007 ha empeorado en los países con problemas (Portugal, Grecia, Irlanda, e Italia), pero milagrosamente ha mejorado en España.

Dicho de otra forma, soportamos en realidad una mayor carga fiscal que dichos países. Pero eso no se refleja en los servicios, y no por la falta de impuestos, sino por la ineptitud de nuestros representantes políticos.

 

[Manu1001]

Aparte de esto wque ha mencionado Edghto y que iba a poner yo también. El mantra de que "pagan más impuestos" está lejos de ser cierto.

 

[LoJaume]

Vale, Ed, te compro el argumento. A Manu, no.

 

[Manu1001]

¿Tu no te ibas, decías?

De todas formas, si, mejor que te vayas a pedalear. Con Edghto te tienes que callar porque las cifras son incontestables, y a mi no eres capaz de darme un solo argumento aparte de llamarme fascista. Venga, hasta el lunes, a ver si te despejas...

 

[Tozzi]

El índice de Frank no se usa para medir la presión fiscal, es obsoleto y nada fiable ¿No crees Edgtho?

 

[Edgtho]

El índice de Frank no se usa para medir la presión fiscal, es obsoleto y nada fiable ¿No crees Edgtho?

Según me confirma Newtral efectivamente no se usa para medir la presión fiscal.

Spoiler

En cuanto al esfuerzo fiscal, es un indicador que se usa y del que incluso tienes publicadas de forma periódica en el BOE las fórmulas para calcularlo
Si fuera obsoleto y poco fiable no se porque sacar gráficas todos los putos años o tomarse la molestia de publicar la fórmula en el BOE. Porque claro, que lógica tiene tener un índice que te saca la relación de la presión fiscal (impuestos*PIB) con respecto a la renta media. Para nada lógico ehh

En fin, cuanta gente perdiendo el tiempo cuando podrían tener a Tozzi para guiarlos.

 

[Tozzi]

Te lo tomas todo como un ataque...

Tendría sentido si los costes de los servicios fuesen constantes, pero en cada país dependen del nivel de vida y de los salarios, que definen precisamente la renta per capita.

Todo lo que divida por la renta per capita sale alto en países más pobres que ricos. Pero igual con un 30% en Eslovaquia tengo lo mismo que un 30% en España, porque servicios (sueldos, médicos, educación, nivel de vida) son mucho más baratos y acordes al nivel de vida. Ahora si, si divido por renta sale más bajo España siempre, pero no indica nada más que allí tienen menos renta, no que tengan más presión fiscal.

Me valdría para gastos iguales en todo el mundo (petróleo, aluminio, etc) pero es una parte muy baja del gasto.

Te pido que lo lo razones, me parece interesante pero a priori no tiene en cuenta muchos efectos por lo que como explicación sé me queda floja (a parte de que una búsqueda en internet simple te dice lo que te he comentado)

 

[Tozzi]

Un ejemplo de lo que te comentaba:

Lo más absurdo es incluso intentar utilizar el índice de Frank para comparar el esfuerzo fiscal entre países, como bien indican aquí. Así, si un país recauda 300 €, con un PIB de 1000€ y una población de 10 personas, la presión fiscal será del 30%, el PIB per cápita será de 100€ y el esfuerzo fiscal será de 0,3.
Ahora imaginemos otro país, mucho más rico, que con 10 personas de población genera un valor del PIB de 100.000 €. El PIB per cápita será de 10.000 €. ¿Cuál deberá ser la presión fiscal para que el esfuerzo sea igual?
3.000%.

Así que el estado debe recaudar el 3.000 % del PIB para que el esfuerzo fiscal sea igual. Lo cual es un absurdo inconsistente que debería bastar para que nadie en su sano juicio utilice este índice para comparar países ni para medir nada.

 

[Manu1001]

Ese ejemplo es igual de ridículo que el típico del pollo con la estadística.

 

[Tozzi]

Demuestra que el índice no sirve para comparar entre países. Si puede servir para ver la evolución temporal en un país, pero tampoco porque no tiene en cuenta cientos de aspectos que influyen.

Y mucho menos para deducir que unos países gestionan mejor o peor lo recaudado. ¿No crees?

 

[Edgtho]

Y ese texto sale de un genio que no tiene ni idea de las matemáticas más elementales. Vamos a repasar los datos en formato tabla, para entendernos.

Si un país recauda 300 euros, con PIB de 1000€ y un ingreso per cápita de 100, le salen 30% y 0.3% hasta ahí correcto

Si un país recauda 300 euros con un PIB de 100000 euros.... TIENE UN JODIDO PROBLEMA. Si el ejemplo se basa en multiplicar por 100 solo los valores que le interesan.... adivina que datos salen si multiplicas por 100 también la recaudación.

Para finalizar la RENTA MEDIA no es el PIB per CAPITA, que es PIB por cantidad de habitantes. Solo con eso el ejemplo ya se va al traste. Ya puedes modular o manipular el resto. Mejor saca otro ejemplo.

 

[Tozzi]

1. El índice debe medir algo que podamos interpretar, si no directamente, sí por lo menos en su manera de relacionarse con otras magnitudes. El índice de Frank se relaciona muy mal con cualquier idea de lo que debe ser “esfuerzo fiscal”. Por ejemplo, alguien que gane 100 y pague el 60% de impuestos presentará un índice mayor que quien gane 200 y pague el 100% (60/100 = 0,6, mientras que 100/200 = 0,5). Es decir, si aceptamos el índice diríamos que quedarse con cero es mejor que quedarse con 40.
2. Si miramos cómo evoluciona el índice en los países europeos veremos que, al tener una presión fiscal relativamente estable y un crecimiento positivo, el índice decrece. Si vemos un país con un índice de Frank alto, lo más que podemos interpretar es que lo normal es que decrezca en el futuro al ritmo que lo han hecho los demás países.
3. Un país europeo con menos renta tendrá típicamente un índice de Frank mayor. Incluso si nos empeñamos en decir que esto significa que está realizando un esfuerzo fiscal mayor, esto no significa que tenga demasiados impuestos comparándolo con los demás. Significa que llega más tarde a los niveles de renta que tienen los demás. Una comparación más sensata sería ver si su esfuerzo fiscal ahora es mayor o menor que el esfuerzo fiscal de esos otros países cuando tenían la renta del país que estamos mirando.

Otros ejemplos. No parece que indique nada ni sea muy válido para comparar presiones fiscales.

En ambos casos, el indice falla. La red está llena de artículos al respecto, no se toma en serio. Un análisis real de la presión fiscal es complicadisimo. De hecho parece que en la comunidad económica se utiliza más el logaritmo del pib como aproximación más fiable.

No es contra ti eh, estoy intentando verle la utilidad. Lo de manipular te lo ahorras. Solo estoy intentando razonar.