el tema vasco
- Autor kaxkamel
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Txema5
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geminis dijo:
Amen! Pese a que no trago al lendakari. He de reconocer que esto es un paripe y una perdida de tiempo. O sea, mientras el gobierno negocia con la mafia armada y todo quisqui debe asentir, Ibarretxe no puede charlar con quien le plazca???
La puta para todos o al rio. No soy partidario de negociar con delincuentes. Pero ya que desgraciadamente y por lo oficial se hizo, que razón hay para oficializar los actos de unos y a la vez censurar los de otros????
Un abrazo!
Manu1001
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Bueno, pues ya está, el fiscal general del estado ha retirado los cargos.
Pese a estar de acuerdo en el fondo del asunto (no condenaría a Ibarretxe por hacer lo que antes hicieron otros), si que es necesario puntualizar algunas cosas:
Pues no, y hay una explicación muy sencilla para ello. Si nos centramos en la única negociación reconocida y pública (la del PP), son casos absolutamente distintos. Y no por el trasfondo, que es similar, sino por una razón muy sencilla: cuando se produjo la negociación de Aznar, NO EXISTÍA LA LEY DE PARTIDOS. Ahora si.
Y si dicha ley existe, hay que aplicarla, o retirarla. No me vale que el lehendakari adelante por la derecha y se la salte a la torera, ¡auspiciado por el propio fiscal general!
¿Que clase de ejemplo estamos dando a los ciudadanos con ello? ¿Que las leyes se aplican según sea el afectado?
Y al hilo de esto, me gustaría hacer una pregunta. He oido en repetidas ocasiones que era la primera vez que Ibarretxe se sentaba en el banquillo. Pero o mucho me traiciona la memoria, o hace algunos años fué juzgado (y condenado), y también se pasó la sentencia por el forro. ¿O estoy confundido? (Pregunto desde la inseguridad de mi escasa memoria, pero me suena MUCHO).
Manu1oo1
Pese a estar de acuerdo en el fondo del asunto (no condenaría a Ibarretxe por hacer lo que antes hicieron otros), si que es necesario puntualizar algunas cosas:
Pues no, y hay una explicación muy sencilla para ello. Si nos centramos en la única negociación reconocida y pública (la del PP), son casos absolutamente distintos. Y no por el trasfondo, que es similar, sino por una razón muy sencilla: cuando se produjo la negociación de Aznar, NO EXISTÍA LA LEY DE PARTIDOS. Ahora si.
Y si dicha ley existe, hay que aplicarla, o retirarla. No me vale que el lehendakari adelante por la derecha y se la salte a la torera, ¡auspiciado por el propio fiscal general!
¿Que clase de ejemplo estamos dando a los ciudadanos con ello? ¿Que las leyes se aplican según sea el afectado?
Y al hilo de esto, me gustaría hacer una pregunta. He oido en repetidas ocasiones que era la primera vez que Ibarretxe se sentaba en el banquillo. Pero o mucho me traiciona la memoria, o hace algunos años fué juzgado (y condenado), y también se pasó la sentencia por el forro. ¿O estoy confundido? (Pregunto desde la inseguridad de mi escasa memoria, pero me suena MUCHO).
Manu1oo1
geminis
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Manu1001 dijo:
El procedimiento se inicia a instacia de la acusación popular ( Foro de Ermua creo). La doctrina del T.Supremo deja meridianamente claro que no se puede impulsar un procedimiento sólo con la acusación popular ( cosa discutible pero que está así). El fiscal no ha retirado ningún cargo porque simplemete no los presentó.
Basta ya de judicializar la vida política. Por cierto, también estaban procesados los socialistas Patxi López y Rodolfo Ares.
A mi no me suena otra condena a Ibarretxe pero hablo de memoria.
geminis
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Manu1001 dijo:
El imperio de la ley nos obliga a todos ( Art. 9 CE). Hay límites entre la Ley y la política. No todas las decisiones son judiciables ( doctrina de los actos políticos), es más, existen criterios de oportunidad política que no se somenten a los tribunales evidentemente. La separación de poderes consagrada por nuestra constitución española lo ampara. ¿ Sería objeto de querella judicial la reunión de Aznar en las Azores? Evidentemente no.
Respecto a la Ley de Partidos. ¿ Cúal es su interpretación? ¿ Es unívoca? ¿ Es una ley ad hoc? Se conoce la Ley de Partidos tan bien como para ser tan categórico.
Por último, yo creo que la justicia debe ser siempre una aspiración y no un arma arrojadiza. A menudo es dificilmente objetivable.
Manu, ¿no te confundes con Atutxa cuando dices que te suena haber sido procesado antes?
Pereirano
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Brevemente mi opinion es esta:
La ley de partidos es una ley ad hoc bochornosa y un autentico motivo de sonrojo y escarnio para nuestra democracia.Algo asi solo podia salir de la calenturienta mente de Chemari(Auntentico amante de los derechos humanos como es bien sabido).Lo que mas me molesta es vez a los sociatas apoyar semejante desproposito para que su adversario politico no se ponga a vender que son amigos de los terroristas o similares entre la España cateta que se lo tragaria a pies juntillas.Aun hoy sigue presa de esa estrategia y tiene que dejar presentarse a Batasuna bajo extrañas maniobras y no mandar a la ilegalidad a pueblos enteros.
Que retiren esta ley tan estupida que no existe en ningun pais democratico y que dejen de hacer el paripe.
La ley de partidos es una ley ad hoc bochornosa y un autentico motivo de sonrojo y escarnio para nuestra democracia.Algo asi solo podia salir de la calenturienta mente de Chemari(Auntentico amante de los derechos humanos como es bien sabido).Lo que mas me molesta es vez a los sociatas apoyar semejante desproposito para que su adversario politico no se ponga a vender que son amigos de los terroristas o similares entre la España cateta que se lo tragaria a pies juntillas.Aun hoy sigue presa de esa estrategia y tiene que dejar presentarse a Batasuna bajo extrañas maniobras y no mandar a la ilegalidad a pueblos enteros.
Que retiren esta ley tan estupida que no existe en ningun pais democratico y que dejen de hacer el paripe.
Pereirano dijo:
¿ad hoc??????
pero si ETA ha tenido representación politica en TODAS las convocatorias electorales de nuestro pais desde hace 30 años , intentar pararlo de una vez decadas después que tiene de ad hoc?y sobre el sonrojo y escarnio que quieres que te diga... son muchos los paises occidentales (bastante mas avanzados que el nuestro, y con unas garantias constitucionales enormes) que para defender la democracia no permiten conductas politicas ANTIdemocraticas (p.ej: amenazar a otros cargos de otros partidos, subvencionarse a traves de actividades MAFIOSAS, secuestrar, asesinar a cargos electos...)
Manu1001
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Si, podería ser...
Pero también me suena que pasaron por encima de la ley, y con mofa y escarnio.Pereirano, no es necesario ni entrar en ese debate. La ley, podrá gustarte menos o más, pero AHÍ ESTÁ. Y si está, hay que cumplirla. Y si no les gusta, que la cambien. Mientras tanto, a acatarla como el resto de ciudadanos.
Manu1oo1
geminis
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Sobre el caso Atutxa habrá que hablar mucho. Su postura era perfectamente defendible.
La ley no es UNIVOCA. No es una arma arrojadiza. Tiene matices. No es matemática. Para muestra la cronologuía del caso Atutxa. Misma sentencia y distintas interpretaciones:
Mayo de 2003: el Tribunal Supremo ordena al Parlamento vasco disolver el grupo de Sozialista Abertzaleak.
Junio de 2003: la Fiscalía General del Estado, comandada por Jesús Cardenal, denuncia a Juan Mari Atutxa, Gorka Knörr y Kontxi Bilbao por un delito de desobediencia.
Diciembre de 2003: los acusados testifican doce horas. El PNV organiza un acto de desagravio frente a la sede del TSJPV. Xabier Arzalluz acaba entonando el 'Eusko Gudariak' paraguas en mano.
Abril de 2004: la Fiscalía amplía la causa a los portavoces del PNV, EA y SA.
Diciembre de 2004: la magistrada del Tribunal Superior Nekane Bolado acuerda sobreseer la causa.
Enero de 2005: la Fiscalía, dirigida ahora por Cándido Conde-Pumpido tras la llegada del PSOE a La Moncloa, se aparta del caso. El sindicato de funcionarios Manos Limpias recurre la decisión.
Febrero de 2005: los tres compañeros de Bolado en la Sala de lo Penal anulan su decisión e impulsan celebrar el juicio.
Octubre de 2005: se celebra la vista durante tres jornadas.
Noviembre de 2005: los tres aforados quedan exculpados, al considerar el Tribunal Superior vasco que no hubo delito de desobediencia y que los actos juzgados estaban «dirigidos a salvaguardar la autonomía parlamentaria». Manos Limpias recurre el fallo.
Noviembre de 2006: el Supremo estima el recurso de Manos Limpias y revoca la sentencia absolutoria del TSJPV, ordenando a este tribunal que dicte un nuevo fallo.
Enero de 2007: el Tribunal Superior absuelve de nuevo a Atutxa, Knörr y Bilbao con el voto en contra de uno de los magistrados del caso. Manos Limpias anuncia un nuevo recurso.
Febrero de 2007: el caso vuelve al Supremo después de que el TSJPV admita el recurso de casación de Manos Limpias.
Diciembre de 2007: la Sala Segunda del TS decide que sea el Pleno del Alto Tribunal el que adopte una resolución definitiva.
Enero de 2008: el Tribunal Supremo revoca la decisión del Tribunal Superior de Justicia vasco y condena a Atutxa, Knörr y Bilbao.
La ley no es UNIVOCA. No es una arma arrojadiza. Tiene matices. No es matemática. Para muestra la cronologuía del caso Atutxa. Misma sentencia y distintas interpretaciones:
Mayo de 2003: el Tribunal Supremo ordena al Parlamento vasco disolver el grupo de Sozialista Abertzaleak.
Junio de 2003: la Fiscalía General del Estado, comandada por Jesús Cardenal, denuncia a Juan Mari Atutxa, Gorka Knörr y Kontxi Bilbao por un delito de desobediencia.
Diciembre de 2003: los acusados testifican doce horas. El PNV organiza un acto de desagravio frente a la sede del TSJPV. Xabier Arzalluz acaba entonando el 'Eusko Gudariak' paraguas en mano.
Abril de 2004: la Fiscalía amplía la causa a los portavoces del PNV, EA y SA.
Diciembre de 2004: la magistrada del Tribunal Superior Nekane Bolado acuerda sobreseer la causa.
Enero de 2005: la Fiscalía, dirigida ahora por Cándido Conde-Pumpido tras la llegada del PSOE a La Moncloa, se aparta del caso. El sindicato de funcionarios Manos Limpias recurre la decisión.
Febrero de 2005: los tres compañeros de Bolado en la Sala de lo Penal anulan su decisión e impulsan celebrar el juicio.
Octubre de 2005: se celebra la vista durante tres jornadas.
Noviembre de 2005: los tres aforados quedan exculpados, al considerar el Tribunal Superior vasco que no hubo delito de desobediencia y que los actos juzgados estaban «dirigidos a salvaguardar la autonomía parlamentaria». Manos Limpias recurre el fallo.
Noviembre de 2006: el Supremo estima el recurso de Manos Limpias y revoca la sentencia absolutoria del TSJPV, ordenando a este tribunal que dicte un nuevo fallo.
Enero de 2007: el Tribunal Superior absuelve de nuevo a Atutxa, Knörr y Bilbao con el voto en contra de uno de los magistrados del caso. Manos Limpias anuncia un nuevo recurso.
Febrero de 2007: el caso vuelve al Supremo después de que el TSJPV admita el recurso de casación de Manos Limpias.
Diciembre de 2007: la Sala Segunda del TS decide que sea el Pleno del Alto Tribunal el que adopte una resolución definitiva.
Enero de 2008: el Tribunal Supremo revoca la decisión del Tribunal Superior de Justicia vasco y condena a Atutxa, Knörr y Bilbao.
cierto, geminis, pero para paliar eso ya tenemos los criterios de jerarquia... al final la decisión que vale (en este caso) es la del TS
y eso pasa con Atutxa.... y con cualquier caso judicial, derivado de la multiplicidad de organos, decisiones colegiadas, recursos, ambitos, etc...
y eso pasa con Atutxa.... y con cualquier caso judicial, derivado de la multiplicidad de organos, decisiones colegiadas, recursos, ambitos, etc...
por otro lado antes me confundí un poco mezclando el tema de legislación ad hoc con el de legislar en caliente... aunque el post sigue siendo valido 
normal que sea ad hoc, ETA es la ultima organización politica armada que queda en Europa, una singularidad en nuestro entorno que dura 40 años... si ellos se empeñan en nadar contra la Historia son normal las leyes especificas para ellos ¿de que otra manera podría ser la lucha contra ellos mediante vbia judicial?
Pereirano dijo:
normal que sea ad hoc, ETA es la ultima organización politica armada que queda en Europa, una singularidad en nuestro entorno que dura 40 años... si ellos se empeñan en nadar contra la Historia son normal las leyes especificas para ellos ¿de que otra manera podría ser la lucha contra ellos mediante vbia judicial?
geminis
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sikander77 dijo:por otro lado antes me confundí un poco mezclando el tema de legislación ad hoc con el de legislar en caliente... aunque el post sigue siendo valido
Pereirano dijo:
normal que sea ad hoc, ETA es la ultima organización politica armada que queda en Europa, una singularidad en nuestro entorno que dura 40 años... si ellos se empeñan en nadar contra la Historia son normal las leyes especificas para ellos ¿de que otra manera podría ser la lucha contra ellos mediante vbia judicial?
No puede ser normal que se legisle ad hoc sobre todo en matería que afecta a derechos fundamentales. Eso bien lo saben los que la promulgaron. Veremos que dice el recurso presentado ante la corte del Tribunal Europeo de Derechos Humanos.
Esta misma legislación, ¿ No se puede aplicar a otros partidos como la falange?
la Falange mata gente? secuestra? extorsiona?
ademas, si caben todo tipo de organizaciones ultraizquierdistas que empleen metodos pacificos... qué problema hay con la Falange?
ademas, si caben todo tipo de organizaciones ultraizquierdistas que empleen metodos pacificos... qué problema hay con la Falange?
Manu1001
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A lo de la Falange, ya te han contestado. Yo lo simplificaría aún más: si tienes cargos contra ellos, corre al juzgado y persónate como acusación particular.
Inclumplir la Ley de Partidos. Pero si a estas alturas aún no te has enterado, mal vamos...
Manu1oo1
Inclumplir la Ley de Partidos. Pero si a estas alturas aún no te has enterado, mal vamos...
Manu1oo1
geminis
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Manu1001 dijo:
En fin. Para instar un procedimiento como el que preve la ley de partidos hace falta una legitimación activa que la ley no prevee para particulares. Artículo 11.1 de la Ley de Partidos.
Conozco por descontado lo que se le imputa al Lehendakari. "Se les juzga porque el juez instructor consideró que eran cooperadores necesarios del delito de desobediencia cometido por los representantes de Batasuna, desde el momento en que sin su colaboración para reunirse públicamente con ésta no se habría podido producir la reunión misma y, por tanto, no habría existido delito de desobediencia. Y la cooperación necesaria a un delito se considera por el art. 28 del Código Penal como un supuesto de autoría del delito mismo. Éste es, probablemente, el punto más discutible y frágil de la acusación, puesto que si bien podría afirmarse en pura teoría que, efectivamente, sin interlocutor con quien hablar no habría habido reunión ilegal, también es cierto que resulta extremoso extender el delito de desobediencia (que requiere una intención específica de desatender un mandato expreso) a quienes no están afectados por ese mandato. Esto es, en el fondo, lo que opinó el Tribunal Supremo en su Auto de 13-11-2006 al rechazar la admisión de una querella del grupo Manos Limpias contra el Gobierno español por haber autorizado la reunión de López y Ares con Batasuna: que no existía ningún mandato expreso al Gobierno o a los dirigentes socialistas prohibiéndoles hacerlo". ( Ruiz Soroa, el El Correo Digital)
Ni soy nacionalista vasco, ni me cae bien Ibarretxe. Nunca le he votado ni lo haré. Que sean las urnas las que acaben con él ( en sentido político claro).
LoJaume
Desafinando
Manu1001 dijo:
El PSOE también negoció con ETA (reconocido públicamente) y no han sentado a ningún miembro del gobierno socialista en el banquillo de los acusados.