LoJaume dijo:
Me puedes decir dónde y cuándo han dicho eso? (a no ser que lo de "poco menos" signifique que "me lo he inventado todo")
joer, Jaume ¿ultimamente sigues la prensa, la radio.. o te has ido a vivir a una cueva?
el tema vasco
- Autor kaxkamel
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joer, Jaume ¿ultimamente sigues la prensa, la radio.. o te has ido a vivir a una cueva?
LoJaume
Desafinando
Me parece muy normal que el PNV quiera desgastar al PSE por haber pactado con el PP. Porque el PSE se ha pasado mucho tiempo acusando al PNV de querer pactar con los populares.
Y ahora, míralos, pactan con el contrincante con la mirada puesta en el resto de España, que bendecirá este pacto "contra-natura" porque el Pais Vasco es "tierra de misión".
Sinceramente, Manu, no sé donde ves la malicia de las declaraciones del PNV. Me parecen absolutamente normales.
Y ahora, míralos, pactan con el contrincante con la mirada puesta en el resto de España, que bendecirá este pacto "contra-natura" porque el Pais Vasco es "tierra de misión".
Sinceramente, Manu, no sé donde ves la malicia de las declaraciones del PNV. Me parecen absolutamente normales.
Txema5 dijo:
claro, por eso quien ha conseguido reunir 38 escaños han sido los otros
(ya sé que no lo dices tu)
por cierto, hablando de "mayorias", va a ser el primer Gobierno en 10 años que va a contar con mayoria absoluta desde la primera sesión de investidura (Ibarretxe nunca)
LoJaume
Desafinando
Insisto, no veo en ningun sitio que el PNV deslegitimice el pacto PP-PSE. Lo que hacen, y me parece muy normal, es denunciar ese pacto de cara a futuras elecciones. Ese pacto debería corroer al sector más vasquista del PSE, y es normal que el PNV intente desgastarlos por ahí.
Acaso no recordais los lamentos de CiU cuando se vio fuera del Parlament? Y los quejidos de Fraga cuando se vio fuera de la Xunta siendo el partido más votado?
Acaso no recordais los lamentos de CiU cuando se vio fuera del Parlament? Y los quejidos de Fraga cuando se vio fuera de la Xunta siendo el partido más votado?
LoJaume dijo:
no recuerdo que dijesen tantas paridas como ultimamente el PNV
Manu1001
Au revoire.
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Las palabras de los dirigentes del PNV son gravísimas, y no existe antecedente alguno en democracia, así que no insistas en esa línea, Jaume. No se puede desacreditar un resultado electoral que no te gusta atribuyéndote la victoria moral y afirmando que seguirás "liderando" el pais, y acusando a los partidos que van a formar gobierno de "hacer trampas" y "engañar".
Ya de por si, es suficientemente grave, pero este tipo de declaraciones, ADEMÁS, hechas en el contexto del País Vasco, solo incitan a la revuelta social y dan alas a los de siempre. Es de muy mal perder, y muy poco democrático.
Manu1oo1
Ya de por si, es suficientemente grave, pero este tipo de declaraciones, ADEMÁS, hechas en el contexto del País Vasco, solo incitan a la revuelta social y dan alas a los de siempre. Es de muy mal perder, y muy poco democrático.
Manu1oo1
geminis
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http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/ ... 90415.html
La lealtad del nacionalismo
La sola mención a la anulación de D3M y Askatasuna para negar la naturaleza democrática del reparto de escaños tras el 1-M pone en solfa la fidelidad constitucional del PNV
La promulgación de la ley de partidos y las sucesivas sentencias por las que el Tribunal Supremo y el Constitucional han ido ilegalizando las siglas de la izquierda abertzale han contado siempre con la oposición del PNV. Oposición que ha rebrotado tras las elecciones del 1 de marzo, cuestionando la legitimidad de la ventaja obtenida por las formaciones no nacionalistas.
El argumento de que se ilegalizaban ideas y se impedía la participación política a un sector de la sociedad vasca ha sido esgrimido por los jeltzales como cuestión de principio que les permitía, de paso, hacer un guiño de aproximación hacia el electorado de la izquierda abertzale. Como partido culturalmente proclive a la representación de toda la «comunidad» nacionalista, al PNV le gustaría que la izquierda abertzale fuese un aliado voluntario de sus propósitos o que, en caso de desaparecer en la ilegalidad, lo hiciera en su beneficio. Pero, fuera de Ajuria Enea, el poder jeltzale no alcanza a ser ni hegemónico ni suficientemente atractivo como para que la izquierda abertzale se diluya a su favor.
El rechazo a la ilegalización de la izquierda abertzale responde a la indulgente actitud con la que buena parte de la sociedad vasca ha percibido la cobertura política que HB o Batasuna han venido concediendo a ETA. Actitud que presentaba la existencia de la izquierda abertzale no como un instrumento al servicio de la perpetuación del terrorismo, sino como el cauce natural para que éste desistiera.
La oposición a la ley de partidos desencadenó una confrontación que a punto estuvo de desgajar las instituciones vascas del marco constitucional al que pertenecen. Eso es lo que hubiese ocurrido si las posturas se hubiesen enconado un poco más a cuenta del 'caso Atutxa', o no hubiera mediado la providencial disolución del Parlamento vasco. Cuatro años después, la sola mención a la anulación de D3M y de Askatasuna para negar la naturaleza democrática del reparto de escaños el pasado 1 de marzo vuelve a poner en solfa la lealtad constitucional del nacionalismo.
La solemne proclamación de Ibarretxe como el auténtico lehendakari durante el mitin del Aberri Eguna, la insistencia en que el nacionalismo continuará liderando el país o el anuncio de que los jeltzales podrían dirigirse a Patxi López llamándole «presidente» forman parte del mismo ritual.
El PNV ha llamado a la izquierda abertzale a cortar amarras respecto a ETA, pero nunca la ha emplazado públicamente para que se avenga a acatar la legalidad establecida por la ley de partidos, siquiera formalmente. Es decir, el PNV siempre ha sido consciente del vínculo de dependencia que existe entre la banda terrorista y la trama de organizaciones que le han dado amparo público, pero no ha querido asumir que tal estado de cosas resulta intolerable para cualquier sistema democrático. Si el PNV demanda la legalización de la izquierda abertzale, a pesar de que ésta no se distancie de ETA, da por buena la persistencia del reparto de papeles entre la rama militar y la política que tanto ha contribuido a la perpetuación del terrorismo. Porque resulta democráticamente imposible constatar que ese reparto existe y, a la vez, exigir que pueda contar con representación en las instituciones.
El discurso del PNV trata de sortear esta contradicción señalando que los comicios del 1 de marzo reflejaron la existencia de una mayoría social nacionalista que se ve defraudada con la mayoría parlamentaria constitucionalista gracias a la exclusión de la izquierda abertzale. Se trata de un dato sociológico indiscutible: la suma de los votos cosechados por PNV, Aralar, EA, más los anulados con la papeleta de D3M, representa un porcentaje mayor que los votos constitucionalistas. Pero si dicha suma no ha prevalecido es porque una parte del nacionalismo vasco juega al margen y contra las normas democráticas, que son las que hacen posible la convivencia entre diferentes en Euskadi.
Una vez más Kepa Aulestia pone en dedo en la llaga.
La lealtad del nacionalismo
La sola mención a la anulación de D3M y Askatasuna para negar la naturaleza democrática del reparto de escaños tras el 1-M pone en solfa la fidelidad constitucional del PNV
La promulgación de la ley de partidos y las sucesivas sentencias por las que el Tribunal Supremo y el Constitucional han ido ilegalizando las siglas de la izquierda abertzale han contado siempre con la oposición del PNV. Oposición que ha rebrotado tras las elecciones del 1 de marzo, cuestionando la legitimidad de la ventaja obtenida por las formaciones no nacionalistas.
El argumento de que se ilegalizaban ideas y se impedía la participación política a un sector de la sociedad vasca ha sido esgrimido por los jeltzales como cuestión de principio que les permitía, de paso, hacer un guiño de aproximación hacia el electorado de la izquierda abertzale. Como partido culturalmente proclive a la representación de toda la «comunidad» nacionalista, al PNV le gustaría que la izquierda abertzale fuese un aliado voluntario de sus propósitos o que, en caso de desaparecer en la ilegalidad, lo hiciera en su beneficio. Pero, fuera de Ajuria Enea, el poder jeltzale no alcanza a ser ni hegemónico ni suficientemente atractivo como para que la izquierda abertzale se diluya a su favor.
El rechazo a la ilegalización de la izquierda abertzale responde a la indulgente actitud con la que buena parte de la sociedad vasca ha percibido la cobertura política que HB o Batasuna han venido concediendo a ETA. Actitud que presentaba la existencia de la izquierda abertzale no como un instrumento al servicio de la perpetuación del terrorismo, sino como el cauce natural para que éste desistiera.
La oposición a la ley de partidos desencadenó una confrontación que a punto estuvo de desgajar las instituciones vascas del marco constitucional al que pertenecen. Eso es lo que hubiese ocurrido si las posturas se hubiesen enconado un poco más a cuenta del 'caso Atutxa', o no hubiera mediado la providencial disolución del Parlamento vasco. Cuatro años después, la sola mención a la anulación de D3M y de Askatasuna para negar la naturaleza democrática del reparto de escaños el pasado 1 de marzo vuelve a poner en solfa la lealtad constitucional del nacionalismo.
La solemne proclamación de Ibarretxe como el auténtico lehendakari durante el mitin del Aberri Eguna, la insistencia en que el nacionalismo continuará liderando el país o el anuncio de que los jeltzales podrían dirigirse a Patxi López llamándole «presidente» forman parte del mismo ritual.
El PNV ha llamado a la izquierda abertzale a cortar amarras respecto a ETA, pero nunca la ha emplazado públicamente para que se avenga a acatar la legalidad establecida por la ley de partidos, siquiera formalmente. Es decir, el PNV siempre ha sido consciente del vínculo de dependencia que existe entre la banda terrorista y la trama de organizaciones que le han dado amparo público, pero no ha querido asumir que tal estado de cosas resulta intolerable para cualquier sistema democrático. Si el PNV demanda la legalización de la izquierda abertzale, a pesar de que ésta no se distancie de ETA, da por buena la persistencia del reparto de papeles entre la rama militar y la política que tanto ha contribuido a la perpetuación del terrorismo. Porque resulta democráticamente imposible constatar que ese reparto existe y, a la vez, exigir que pueda contar con representación en las instituciones.
El discurso del PNV trata de sortear esta contradicción señalando que los comicios del 1 de marzo reflejaron la existencia de una mayoría social nacionalista que se ve defraudada con la mayoría parlamentaria constitucionalista gracias a la exclusión de la izquierda abertzale. Se trata de un dato sociológico indiscutible: la suma de los votos cosechados por PNV, Aralar, EA, más los anulados con la papeleta de D3M, representa un porcentaje mayor que los votos constitucionalistas. Pero si dicha suma no ha prevalecido es porque una parte del nacionalismo vasco juega al margen y contra las normas democráticas, que son las que hacen posible la convivencia entre diferentes en Euskadi.
Una vez más Kepa Aulestia pone en dedo en la llaga.
lo de siempre, el problema es que en este pais no se ha cortado a tiempo la actuación de un partido directamente NAZI (estos si).. y claro, cuando toca se hace raro.
D3M jaja, como decía Hermann Tertsch hace tiempo a proposito de los partidos que crecían como setas en la Europa Oriental de la noche a la mañana:
desconfiad de cualquier partido con la palabra democracia en su nombre.. suelen ser los mas radicales y fascistas (o algo asi)
D3M jaja, como decía Hermann Tertsch hace tiempo a proposito de los partidos que crecían como setas en la Europa Oriental de la noche a la mañana:
desconfiad de cualquier partido con la palabra democracia en su nombre.. suelen ser los mas radicales y fascistas (o algo asi)
La delirante dicotomía de los fanáticos:
El etarra Alexander Uriarte daba clases de Ética desde hace un año a niños de la ESO
El etarra Alexander Uriarte daba clases de Ética desde hace un año a niños de la ESO
kaxkamel
Miembro habitual
vuelvo después de muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucho.
sigo pensando que ETA no llega a reyes del 2010.
y con un poco-bastante suerte no llega ni a las notas de septiembre.
Todo va a depender de lo que compremos (caro) o vendamos (barato) al petit napoleon-sarkozy.
ojalá.
que esto va muyyyyyyyyyy rápido (la crisis economica (más bien derrumbe-catacrok) española y la descomposición de ETA)
sigo pensando que ETA no llega a reyes del 2010.
y con un poco-bastante suerte no llega ni a las notas de septiembre.
Todo va a depender de lo que compremos (caro) o vendamos (barato) al petit napoleon-sarkozy.
ojalá.
que esto va muyyyyyyyyyy rápido (la crisis economica (más bien derrumbe-catacrok) española y la descomposición de ETA)
LoJaume
Desafinando
Si, si, ojalá aciertes, pero, ...no dijiste algo parecido hace un par de años? 
hombre, yo también estoy de acuerdo con Kaxka... veamos, en un periodo menor a un año se ha detenido a los 4 jefes que ha tenido ETA conforme se han ido sucediendo...
lo que les queda es convertirse en un grupusculo (si no lo son ya) que aunque pueda hacer mucho daño puntualmente no va a suponer un problema de primer orden
ninguna organización minimamente seria puede aguantar ser descabezada 4 veces en un año.
lo que les queda es convertirse en un grupusculo (si no lo son ya) que aunque pueda hacer mucho daño puntualmente no va a suponer un problema de primer orden
ninguna organización minimamente seria puede aguantar ser descabezada 4 veces en un año.
LoJaume
Desafinando
Para conseguir una pistola y pegarle un tiro en la nuca a un concejal del PSE o del PP no hace falta tener demasiada estructura. Siempre encontrarán a un tarao dispuesto a ser el "heroe" de la herriko taberna de turno.
Creo que el fin de ETA se conseguirá cuando se convenzan de que su "lucha armada" no va a ningun sitio. Y para ello sería positivo acercar el mundo abertzale a la democracia (recordemos que estamos hablando de 200.000 votantes). Ignorando esa realidad se está escondiendo el problema.
Creo que el fin de ETA se conseguirá cuando se convenzan de que su "lucha armada" no va a ningun sitio. Y para ello sería positivo acercar el mundo abertzale a la democracia (recordemos que estamos hablando de 200.000 votantes). Ignorando esa realidad se está escondiendo el problema.
¿y quien ignora esa realidad? ¿por qué no se acercan ellos?
es que te ha quedado ambiguo
es que te ha quedado ambiguo
Jaume, la democracia ya la han tenido. Lo que pasa es que no les gustó el resultado y prefirieron seguir de guerrilla asesina.
LoJaume
Desafinando
Ya. Yo solo digo que hay unos cientos de miles de vascos que votan al mundo batasuna, y no me creo que todos ellos esten a favor de matar concejales.
Como en todos los partidos, hay distintas corrientes de opinión. Debería conseguirse que se impusieran las opciones más dialogantes en lugar de las más radicales. Ya sé que no es fácil, pero ignorando que ese colectivo existe no se soluciona nada.
Cualquier problema, antes de intentar solucionarlo hay que entenderlo.
(Claro que, también puede ser que en realidad nadie lo quiera solucionar.)
Como en todos los partidos, hay distintas corrientes de opinión. Debería conseguirse que se impusieran las opciones más dialogantes en lugar de las más radicales. Ya sé que no es fácil, pero ignorando que ese colectivo existe no se soluciona nada.
Cualquier problema, antes de intentar solucionarlo hay que entenderlo.
(Claro que, también puede ser que en realidad nadie lo quiera solucionar.)
LoJaume dijo:
Si son votantes del mundo batasuna y no están de acuerdo en matar a concejales o quemar autobuses o secuestrar o chantajear a empresas.... es que son ciegos o gilipollas. O les importa todo una mierda, claro.
LoJaume
Desafinando
Eso que dices es tan falaz como decir que todos los votantes del PP estaban a favor de liarse con Bush en la guerra de Iraq. Conozco a muchos que dicen que fue un error.
Votar a un partido no implica estar de acuerdo en todo lo que hacen y dicen.
Votar a un partido no implica estar de acuerdo en todo lo que hacen y dicen.
kaxkamel
Miembro habitual
uno.
pues no. Y te reto a que me cites cuando dije yo eso.
dos.
meeeeec! error. con miles (sí, he dicho miles) de policías entrenados (y desde hace unos años verdaderos profesionales y no fachillas de bigotillo como en los tiempos del GAL), con medios informáticos (no me cabe duda de que todas (todas) las conversaciones telefónicas, emailes, etc son susceptibles de ser leídos-observados (desde el 11-S)... otra cosa es que lo sean efectivamente... pero la posibilidad existe...
en un país pequeño... pon que 2 millones y medio de vasconavarros... pon que controlas a la peña de entre 15 y 45... con perfil sociológico abertzale... ESTOY SEGURO QUE EN ALGUN SITIO HAY UNA FICHA DE CEROS Y UNOS DE CASI TODOS (NOSOTROS)... un desperdicio y una pérdida de tiempo controlarme a mi... pero en fin... en estas cosas se dedican los impuestos que pagamos todos...
etc, etc...
NO. NO ES FACIL ENCONTRAR A UN TARADO QUE COJA UNA PIPA Y LE DESCERRAJE UNOS TIROS EN LA CABEZA A ALGUIEN.
no es fácil hoy.
y mañana va a ser más difícil.
ETA SE ACABA.
es de las pocas cosas que tengo clarito.
y va a ser una victoria policial.
La peña que conozco batasunilla con dos dedos de frente (entiendo que esa afirmación (lo de los dedos de frente) se le haga CONTRADICCION IN TERMINUS a muchos... pero es así) está DESEANDO COMO AGUA DE MAYO que eta anuncie que abandona la lucha armada (Ellos lo llamarán una tregua indefinida que posibilite una negociación y blablabla) para poder dialogar a ver cómo hostias hacen para SOLO cumplir las condenas que legalmente les toca (sin castigos añadidos).
estoy seguro que otegi está deseándolo.
seguro segurísimo.
pues no. Y te reto a que me cites cuando dije yo eso.
dos.
meeeeec! error. con miles (sí, he dicho miles) de policías entrenados (y desde hace unos años verdaderos profesionales y no fachillas de bigotillo como en los tiempos del GAL), con medios informáticos (no me cabe duda de que todas (todas) las conversaciones telefónicas, emailes, etc son susceptibles de ser leídos-observados (desde el 11-S)... otra cosa es que lo sean efectivamente... pero la posibilidad existe...
en un país pequeño... pon que 2 millones y medio de vasconavarros... pon que controlas a la peña de entre 15 y 45... con perfil sociológico abertzale... ESTOY SEGURO QUE EN ALGUN SITIO HAY UNA FICHA DE CEROS Y UNOS DE CASI TODOS (NOSOTROS)... un desperdicio y una pérdida de tiempo controlarme a mi... pero en fin... en estas cosas se dedican los impuestos que pagamos todos...
etc, etc...
NO. NO ES FACIL ENCONTRAR A UN TARADO QUE COJA UNA PIPA Y LE DESCERRAJE UNOS TIROS EN LA CABEZA A ALGUIEN.
no es fácil hoy.
y mañana va a ser más difícil.
ETA SE ACABA.
es de las pocas cosas que tengo clarito.
y va a ser una victoria policial.
La peña que conozco batasunilla con dos dedos de frente (entiendo que esa afirmación (lo de los dedos de frente) se le haga CONTRADICCION IN TERMINUS a muchos... pero es así) está DESEANDO COMO AGUA DE MAYO que eta anuncie que abandona la lucha armada (Ellos lo llamarán una tregua indefinida que posibilite una negociación y blablabla) para poder dialogar a ver cómo hostias hacen para SOLO cumplir las condenas que legalmente les toca (sin castigos añadidos).
estoy seguro que otegi está deseándolo.
seguro segurísimo.
kaxkamel
Miembro habitual
otegi no está entusiasmado con NADA ahora mismo.
sabe que su tiempo se está pasando.
sus sueños de despacho y coche oficial se esfuman.
y cuando vuelva el pp al gobierno (teniendo en cuenta los despropósitos económicos sociatas y la "banda" de indocumentados que ha puesto de ministros el de león que un inútil como rajoy y el no menos inútil montoro lleguen a la moncloa es cosa de tiempo) sabe que vuelve al trullo casi-seguro.
por eso necesita que eta se disuelva. pero no hay más que mirar los caretos y bucear un poco en las biografías de los últimos etarras detenidos para vislumbrar que TACTICA, ESTRATEGIA, ETC, son palabros que se les hacen MUUUUUUY DUROS a esa gente.
y arnaldo a callar mientras...
esto va a ser una merienda de negros
sabe que su tiempo se está pasando.
sus sueños de despacho y coche oficial se esfuman.
y cuando vuelva el pp al gobierno (teniendo en cuenta los despropósitos económicos sociatas y la "banda" de indocumentados que ha puesto de ministros el de león que un inútil como rajoy y el no menos inútil montoro lleguen a la moncloa es cosa de tiempo) sabe que vuelve al trullo casi-seguro.
por eso necesita que eta se disuelva. pero no hay más que mirar los caretos y bucear un poco en las biografías de los últimos etarras detenidos para vislumbrar que TACTICA, ESTRATEGIA, ETC, son palabros que se les hacen MUUUUUUY DUROS a esa gente.
y arnaldo a callar mientras...
esto va a ser una merienda de negros
