el tema vasco

[Manu1001]

No. Es lo mismo que te he dicho antes: que os hacen creer lo que no es. Es todo parte del mismo problema.

Como esa realidad paralela que han montado en Euskadi y que ha hecho creerse a algunos que en algún momento fueron un pais independiente y todo...

Manu1oo1

 

[Jimbo]

Yo, sinceramente, no entiendo el nacionalismo en un mundo cada vez más globalizado, que tiende precisamente a lo contrario

Si se mantiene la idiosincrasia cultural de cada zona, ¿para que querer separarse?

Lo digo en serio, no lo entiendo en términos generales, y me gustaría comprenderlo

Lo que me hace gracia es que cierta parte de Cataluña (una minoría) reniege de España y luego se despliege una enorme bandera de la unión europea sobre la Pedrera para demostrar el orgullo de ser europeos .

Vamos, que reniegan de la 'política de Madrid', pero bienvenida sea la de Bruselas ¡Eso es independencia!

 

[Jimbo]

Re: re: el tema vasco

Es un sinsentido ENORME. Si en lugar de perder el tiempo con estas absurdeces, vuestros gobernantes se preocupasen de acabar DE VERDAD con vuestra verdadera lacra, sin darles NI UN ÁTOMO de oxígeno, y aplicasen las ENORMES competencias que tenéis transferidas, trabajando de veras por vuestro bienestar en lugar de dedicarse en exclusiva a no perder la poltrona a toda costa, otro gallo os cantaría. Es que es tan OBVIO, que no entiendo como puede haber alguien que no lo entienda...

Pues sí.

 

[Jimbo]

Vale. Racionalízalo. . A un españolito de a pie... como yo mismo... ¿QUE COJONES LE IMPORTA LO QUE HAGAN A MIL KILÓMETROS DE DISTANCIA? ¿En qué le afecta?

Hombre, yo vivo a cero kilómetros y la verdad es que estoy hasta los huevos del nacionalismo. Eso sí, de arreglar los problemas reales de la gente, nanai.

 

[Tiberiuz]

Lo que me hace gracia es que cierta parte de Cataluña (una minoría) reniege de España y luego se despliege una enorme bandera de la unión europea sobre la Pedrera para demostrar el orgullo de ser europeos .

Vamos, que reniegan de la 'política de Madrid', pero bienvenida sea la de Bruselas ¡Eso es independencia!

¿Y exactamente dónde le ves la gracia?

Imagina por un momento un independentista total. No es que reniegue de España, niega ser español ni haberlo sido nunca. Este individuo, en cambio, está orgulloso de ser europeo (aparte de catalán of course) ¿Es algo así lo que te hace gracia?

Ahora imagina un catalán no independentista cualquiera, no es que reniegue de Francia, es que jamás ha sido francés. Sin embargo se siente orgulloso de ser europeo. ¿Este no te hace gracia?

 

[Tozzi]

No es que reniegue de España, niega ser español ni haberlo sido nunca.

Eso es lo que no entiendo. ¿Que es España? ¿Te ha hecho algo malo? ¿Acaso no has nacido en el territorio español y eres español? No se, es algo que a mi no se me ocurre cuestionar, pero me interesa conocer ese sentimiento

¿O son diferencias políticas? ¿Centralismo y demás?

 

[El_Cizañas]

Imagina por un momento un independentista total. No es que reniegue de España, niega ser español ni haberlo sido nunca. Este individuo, en cambio, está orgulloso de ser europeo (aparte de catalán of course) ¿Es algo así lo que te hace gracia?

Es la risa total.

De todas maneras, todo esto viene de años ha, de las copas de europa del Madrid y tal. Muchos catalanes no pueden vivir con la idea de tener al mejor equipo de la historia del fubol siempre dándole por culo. Como no quieren recibir más, quieren independizarse para no jugar en la misma liga.

 

[RSendra]

Eso es lo que no entiendo. ¿Que es España? ¿Te ha hecho algo malo? ¿Acaso no has nacido en el territorio español y eres español? No se, es algo que a mi no se me ocurre cuestionar, pero me interesa conocer ese sentimiento

¿O son diferencias políticas? ¿Centralismo y demás?

No, no soy español... aunque hay un sinfín de papeles que dicen que lo soy (pero no por eso me siento español). Lo mismo con lo del territorio... tú dices que es territorio español, y hasta hay papeles que lo dicen... para mi no. Y luego la primera pregunta tuya "¿Que es España?"... pues mira, es algo con lo que no me siento para nada identificado... y no reniego de ello, es lo mismo que siento con Francia, Italia, Portugal y otras tantas zonas, países, naciones o como quieras decirlo.

Me siento culturalmente diferente, con intereses totalmente distintos, con inquietudes incluso dispares a veces... Más identificado (casi totalmente) con lo que significa Catalunya a lo que significa en su globalidad España. Es así de sencillo... y puedes/podéis seguir con cualquier discurso histórico, nacional, estatal o como queráis decirlo... no cambiará mi manera de entender lo que siento. Para mi España es algo totalmente ajeno a mi, más allá de la relación que mantengo sea profesional, personal y/o afectiva. Seguiré llevando un DNI por imperativo legal y pagando mis impuestos sin querer entender el porqué tienen que ir fuera de Catalunya, pero los seguiré pagando.

Evidentemente, me encantaría (y en cierta manera lucho por ello) ver una Catalunya totalmente independiente de España, sería un buen colofón a toda esta amarga historia que, como veo siempre, no tiene (ni quiere) tener fin.

Un saludo
R. Sendra

 

[Tozzi]

Gracias Ramon

Entiendo que es algo cultural, ya que yo me siento todo lo contrario: el tema de la Unión Europea hace que me sienta más cercano a los franceses, a los portugueses, y por supuesto a los de extremadura (por ejemplo)

Se que es un sentimiento, por eso es dificil de explicar/entender (y es muy facil radicalizar posturas)

Entiendo el pais como una division política que tiene fecha de caducidad (en pro de la unión europea) y por ello no le doy la mayor importancia. Por eso me sorprende ver a unos quieriendo separarse y a otros del otro lado intentando que no se vayan. Parece un matrimonio

 

[RSendra]

Entiendo el pais como una division política que tiene fecha de caducidad (en pro de la unión europea) y por ello no le doy la mayor importancia. Por eso me sorprende ver a unos quieriendo separarse y a otros del otro lado intentando que no se vayan. Parece un matrimonio

Es que eso también es interesante. En un momento en que Europa "crece" en este sentido, no importaría para nada dejar identificar Catalunya con lo que ella quiera (que, quizá, no es lo mismo que yo quiero... de ahí una necesidad de referendum quizá).

 

[Leonardi]

No, no soy español...

Hay una gran diferencia entre no ser español y no sentirte español. Te guste o no, tú eres español (al menos de momento) por la misma razón que lo soy yo: porque hemos nacido en Cataluña, que es (otra vez, te guste o no, y al menos de momento) una parte de España.

De lo que no tengo nada que decir es de tus sentimientos. Los míos son casi opuestos: me siento culturalmente español, no catalán o castellano o andaluz. Estoy tan a gusto en Barcelona como en Madrid, en Santander como en Sevilla; para mí son distintas maneras de estar en el mismo sitio. Me identifico mucho más con una persona de mi entorno social de Badajoz que con un payés del Berguedá. Y si algún día Cataluña fuera independiente, me parecería una división tan arbitraria como si separaran Cataluña por la mitad.

 

[Mr. Morden]

Pues yo ni soy vasco ni soy español.


Yo soy de Bilbao.

 

[LoJaume]

Hay una gran diferencia entre no ser español y no sentirte español. Te guste o no, tú eres español (al menos de momento) por la misma razón que lo soy yo: porque hemos nacido en Cataluña, que es (otra vez, te guste o no, y al menos de momento) una parte de España.

Ese es vuestro simple discurso, Leonardi: leernos nuestro DNI para hacernos ver nuestra nacionalidad.

Es EVIDENTE que SOMOS españoles. Es tan evidente que no hace falta ni explicar que cuando RSendra dice que no es español está diciendo que no se siente español.
Es un argumento tan evidente como estúpido, que no nos hace más españoles, sino todo lo contrario.

Por cierto, para dejar clara mi postura, hago mío el penúltimo post de RSendra.

 

[RSendra]

Hay una gran diferencia entre no ser español y no sentirte español. Te guste o no, tú eres español (al menos de momento) por la misma razón que lo soy yo: porque hemos nacido en Cataluña, que es (otra vez, te guste o no, y al menos de momento) una parte de España.

Ni mucho menos Leonardi. No sólo no me siento español sino que no lo soy. Ningún papel puede convencerme ni decirme lo contrario... más bien todos vosotros, los que tozudamente seguís este discurso dejáis de entender que lo que muchos (o algunos, tanto me da) hacemos es seguir unas normas de juego. Un juego con el que no estamos de acuerdo, pero en el que participamos, seguramente, por su "facilidad", por el código establecido o por simple necesidad.

Si tu quieres seguir intentándome convencer (sólo puedo hablar de mi) de que soy español, puedes seguir, aunque te aconsejo que no pierdas el tiempo. Es posible que, con el tiempo, te diga que "sí, que vale... viva españa y viva el rey", pero ten presente que con toda probabilidad o lo diga para que te calles de una vez o porque me amenazas con algo superior a todo este sentimiento (que evidentemente, lo hay).

Un saludo
R. Sendra

 

[El_Cizañas]

Y luego dicen que no hay radicales ....

Por suerte para todos, incluidos los catalanes, las posturas de Rsendra y loljaume no son las mayoritarias (y dad gracias de que no lo son y vivimos en un pais democrático).

Seria interesante indagar en el porqué de esas posturas....una educación deficiente? ambiente radical? Un pasado tormentoso?

Iluminennos.....

 

[Grubert]

Todo esto no forma parte del "tema vasco"

Aquí hay dos "temas":

- Regiones/CCAA en las que hay partidos (y parte significativa de la población) que son nacionalistas y/o independentistas, pero sin violencia (ejemplos: Cataluña, Quebec, Escocia)

- Regiones/CCAA en las que, además de lo anterior, hay parte de nacionalistas/independentistas que consideran legítimo matar para alcanzar la autodeterminación/independencia (ejemplos: País Vasco, Chechenia)

 

[txemix]

Eso es lo que no entiendo. ¿Que es España? ¿Te ha hecho algo malo? ¿Acaso no has nacido en el territorio español y eres español? No se, es algo que a mi no se me ocurre cuestionar, pero me interesa conocer ese sentimiento

¿O son diferencias políticas? ¿Centralismo y demás?

Voy a meterme un poco yo también. Coincido totalmente con los posts de RSendra (y loJaume).

Sobre si "España" me ha hecho algo malo, pues lo que el post pone en evidencia, que hay que estar en ella por cojones.

Con los vascos la excusa es la violencia, con los catalanes como no vale, pues da igual, que es aceptar un principio que no se debe aceptar.

Y sin embargo (eso va para Manu1001), en países civilizados como Escocia/UK o Quebec/Canada se acepta como algo normal que si la mayoría de la población quisiera, se podría separar.

Y no pasa nada. Pero aquí, incluso los que dicen que les da igual, luego lo consideran inaceptable.

En Catalunya hay gente que vendía la idea de una Catalunya que sería "aceptada" como es por España. Maragall vendía eso, y le dieron en toda la frente. El foro es el ejemplo, en cada post sobre temas de estos (como los de la lengua) se pone evidencia que siempre vamos a ser los malos. Si es que el ejemplo del matrimonio es bastante bueno: criticas a tu pareja, y encima no dejas que se marche. Sólo hay que ver el tema del catalán, que está hoy en día sentenciado de muerte (algo que me duele personalmente), y encima hay que aguantar campañas diciendo que el español está "perseguido." En Valencia ya se habla muy poco, en la Catalunya francesa ha desaparecido, y ahoro nos toca a nosotros. Están en ello, y los que lo hacen sí que saben lo que hacen.

 

[Jimbo]

No, no soy español... aunque hay un sinfín de papeles que dicen que lo soy (pero no por eso me siento español). Lo mismo con lo del territorio... tú dices que es territorio español, y hasta hay papeles que lo dicen... para mi no. Y luego la primera pregunta tuya "¿Que es España?"... pues mira, es algo con lo que no me siento para nada identificado... y no reniego de ello, es lo mismo que siento con Francia, Italia, Portugal y otras tantas zonas, países, naciones o como quieras decirlo.

Me siento culturalmente diferente, con intereses totalmente distintos, con inquietudes incluso dispares a veces... Más identificado (casi totalmente) con lo que significa Catalunya a lo que significa en su globalidad España. Es así de sencillo... y puedes/podéis seguir con cualquier discurso histórico, nacional, estatal o como queráis decirlo... no cambiará mi manera de entender lo que siento. Para mi España es algo totalmente ajeno a mi

A mi ocurre justo al revés. Las ideas que promulgan los partidos independentistas (empezando por un estatut que no respeta las libertades) y ciertos poderes mediaticos afines hacen que, aunque haya nacido en Cataluña, no me sienta catalán. Por que desde luego no me identifico ni siento nada de eso. Asi de claro.

Perdón por el off-topic, pero tenía que decirlo

 

[sikander]

Elecciones Catalunya 2006. Resultados:

Censo 5.321.274 Abstenciones: 2253417 43.23 %
CiU 935.756
PSC 796.173
ERC 416.355
PP 316.222
ICV 282.693
Cts 89.840

Teniendo en cuenta, que el PSC no es nacionalista (acabais de decir eso) o en su mayoria no lo son sus votantes no me sale la legitimidad del tema que planteais (la consulta sobre nosequé). Se supone, a falta de otros datos, que el que no vota, o vota al PP o Cts esta a favor de mantener el status quo actual

Y si ponemos los resultados del Estatut ni te cuento.....

 

[Tozzi]

Sobre si "España" me ha hecho algo malo, pues lo que el post pone en evidencia, que hay que estar en ella por cojones.

Pero es algo cultural. El resto que pululamos por este pais tenemos la misma situación (nacer aqui) pero no existe ese sentimiento tan arraigado entre gallegos, asturianos, andaluces, extremeños...

Muy posiblemente si tu hubieses nacido en Badajoz (por ejemplo) serías el más español de todos. Por eso digo que es algo cultural. El entorno te ayuda a tener una cierta idiosincrasia e identidad, y en algunos casos se desarrolla hasta el sentimiento de separación (p.e. pais vasco) o simplemente se integran en el estado (p.e. extremadura)

El punto que hace detonar ese sentimiento segun las zonas: no lo se. Mi opinión se encamina hacia aquello que las diferencia del resto: ¿un transfondo económico? hablamos de dos de las zonas más ricas (vascos y catalanes) del pais

Lengua/cultura no me sirve como eje vertebrador del sentimiento, ya que aunque también existe en zonas como Asturias, Galicia o C.Valenciana, es mucho menor (¿gobierna el PP porque no hay este sentimiento o al revés?)

 

[MartaAlberto]

Re: re: el tema vasco

Hay una gran diferencia entre no ser español y no sentirte español. Te guste o no, tú eres español (al menos de momento) por la misma razón que lo soy yo: porque hemos nacido en Cataluña, que es (otra vez, te guste o no, y al menos de momento) una parte de España.

Ese es vuestro simple discurso, Leonardi: leernos nuestro DNI para hacernos ver nuestra nacionalidad.

Es EVIDENTE que SOMOS españoles. Es tan evidente que no hace falta ni explicar que cuando RSendra dice que no es español está diciendo que no se siente español.
Es un argumento tan evidente como estúpido, que no nos hace más españoles, sino todo lo contrario.

Por cierto, para dejar clara mi postura, hago mío el penúltimo post de RSendra.

Sactamente, tanto a este post de Jaume como al de RSendra

 

[Malvada]

Tio, ponte tu nick para las cosas serias, por dios

 

[Malvada]

Sobre si "España" me ha hecho algo malo, pues lo que el post pone en evidencia, que hay que estar en ella por cojones.

Pero es algo cultural. El resto que pululamos por este pais tenemos la misma situación (nacer aqui) pero no existe ese sentimiento tan arraigado entre gallegos, asturianos, andaluces, extremeños...

Será los gallegos que tu conoces, porque creo que Galicia se podría equiparar más a Catalunya y Euskadi que a Andalucía y Extremadura. O eso es lo que yo vivo aquí.

 

[jmac1972]

Malvada
Vaya avatar...

 

[txemix]

El punto que hace detonar ese sentimiento segun las zonas: no lo se. Mi opinión se encamina hacia aquello que las diferencia del resto: ¿un transfondo económico? hablamos de dos de las zonas más ricas (vascos y catalanes) del pais

En el caso de Catalunya hay mucha historia detrás, viene de hace tiempo. Esto no hay cambiado hasta la actualidad (finales del XX), cuando los medios de comunicación permiten uniformizar culturalmente (y lingüísticamente).

Lengua/cultura no me sirve como eje vertebrador del sentimiento, ya que aunque también existe en zonas como Asturias, Galicia o C.Valenciana, es mucho menor (¿gobierna el PP porque no hay este sentimiento o al revés?)

Lo primero. En el caso de Catalunya la lengua es una componente muy importante del "sentimiento" catalán, casi es un "nacionalismo" lingüístico. En el caso valenciano como he comentado la componente lingüística cuenta poco, porque el valenciano se ha quedado reducido a zonas rurales. El caso gallego no lo conozco, pero por la política (BNG) se ve que hay un cierto sentimiento también.

El nacionalismo catalán siempre ha sido un poco (bastante) de reacción, supongo que la riqueza ha influido indirectamente: Catalunya era importante para España, de ahí que era importante asimilarla. Luego se genera una reacción defensiva. Con Galicia no hay este problema. En cierto modo las campañas del PP y ciertos medios lo alimentan.

El caso vasco lo veo distinto: en primer lugar hay unas circunstancias históricas que han desembocado en la situación actual, y luego es que realmente hay una diferencia cultural fuerte, recuerdo cuando vi "La pelota vasca" que realmente pensé que culturalmente eran claramente un pueblo muy singular, es decir, no solamente era distinto del conjunto español, sino incluso más distinto que, por decir, algo, un francés.

Todo esto insistiendo en que hoy en día estamos viviendo una fuerte homogeneización cultural, no sólo dentro de un estado, también a nivel global (mucho menos claro, el inglés no se "nos pega"), y además hay que tener en cuenta la nueva inmigración. Sin embargo creo que todo ser vivo tiende a querer seguir existiendo, las culturas y los países también, y por eso es lógico que queramos conservar, por ejemplo, nuestra lengua, por la simple razón que es nuestra lengua de nacimiento.