Guerra Civil, Franquismo y transición

Respuesta: El Megapost del Gobierno de ZP

"Hijo, tan malos fueron los unos, como los otros, ninguno tiene perdón"[/I].

En la guerra, seguro que si (es la base de las guerras). Pero en los 40 años posteriores solo unos podían ser malos, simplemente porque solo unos tenían el garrote
 
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¿Esas son tus "pruebas"? ¿Un escritor (genial, eso si), más loco que una cabra? ¿Una "mayoría" de historiadores...? (¿Qué "mayoría"? Por que en todos los libros de historia SERIOS que he consultado hablan pestes de la República... Y los documentos están ahí... para el que quiera verlos...) Pero ya se sabe que no hay peor ciego que el que no quiere ver... ni leer... ni informarse.

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Manu1oo1
 
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Pues explícaselo a la gran mayoría de los historiadores y al mundo académico que parece que no lo entienden.
Depende de los historiadores que leas lo entenderán o no. Pasa con todo.


Explícaselo a Orwell también ya que te pones.Un tipo que se saco de la manga una critica feroz al stalinismo como es "Rebelión en la granja" que no dudo en venir a luchar a una guerra que no era suya para defender los valores de la república.Supongo que seria gilipollas y que no se entero de lo malos que eran los rojos por aquí.
Tanto como gilipollas no diría, pero para tener la ya no tan tierna edad de 33 años estaba bastante despistado. Por ejemplo, se opuso enconadamente a que se impidiera el rearme de la Alemania nazi hasta que fue demasiado tarde. Ya ves qué visionario.

Y en España duró seis meses, y se fue horrorizado de lo que vió en el bando comunista. La experiencia le hizo odiar el estalinismo de por vida, y sus dos novelas más conocidas, Rebelión en la granja y 1984, son dos alegatos no contra el franquismo y sí denunciando el sistema soviético. De hecho, ahora mismo el régimen de Corea del Norte es lo más parecido que existe a 1984.


Luego acabo la guerra y resulta que unos se alineaban junto a las tropas aliadas mientras los otros enviaban efectivos para ayudar a Hitler.:lee No es dificil verle las rayas al tigre salvo que no se quieran ver.
Sí, a algunos les resulta francamente :L difícil distinguir a la gran cantidad de demócratas republicanos que hicieron durante décadas de mamporreros de la URSS, ayudándoles a aplastar cualquier atisbo de libertad que surgiera en el bloque del Este; por ejemplo, un tal Carrillo. Igual a ti el muro de Berlín te pareció un salto adelante en las libertades. Te informo que lo erigió uno de los aliados.


Si es que no hace falta saber nada de historia,basta con ver hacia que lado se inclinan los historiadores de forma muy mayoritariamente(muchos de ellos extranjeros sin ningún vinculo con nuestro país lo que les hace mucho mas objetivos de lo que seremos tu y yo nunca)o ver a un critico feroz del stalinismo venir llevarse tiros por defender la república o ver con quien se alineaba cada bando en la gran guerra posterior y ya se ve lo que ahí a vista de pájaro y sin ningún esfuerzo.
Lo de de forma muy mayoritariamente ¿qué es eso? lo dices tú. Los hay de todos los colores; otra cosa es que sólo leas los que te interesa. En cuanto a George Orwell, ya te lo he explicado más arriba. Él no era antistalinista cuando vino a España: fue su experiencia en nuestro país lo que le convirtió en ello. ¿Por qué sería?
 
Respuesta: El Megapost del Gobierno de ZP

"Hijo, tan malos fueron los unos, como los otros, ninguno tiene perdón"[/I].

En la guerra, seguro que si (es la base de las guerras). Pero en los 40 años posteriores solo unos podían ser malos, simplemente porque solo unos tenían el garrote
Por su puesto que la frase se refiere a la guerra civil y a lo que la antecedió, al menos yo entendí que el debate se estaba centrando en ese periodo. De lo que aconteció después, la historia ya ha dado cuenta de los 38 años que duró el franquismo.
 
Guerra Civil, Franquismo y transición

Después de la victoria de los nacionales, los republicanos seguían haciendo de las suyas también aunque eso finalmente les hiciese merecedores de un buen paredón donde dejar que su alma se fuera al infierno. No eran luchadores por la libertad tampoco necesariamente, al final como me he cansado de repetir también los extremos se tocan. España como régimen socialista en Europa occidental habría tenido un recorrido escaso. No se hasta que punto esto nos hubiera venido bien para haber abrazado antes un modelo de democracia europea, pero vamos aquí las medidas autárquicas o las cartillas de racionamiento en cierto modo nos hicieron muy similares en los primeros años del franquismo a cualquier dictadura del proletariado.
 
Respuesta: El Megapost del Gobierno de ZP

De lo que aconteció después, la historia ya ha dado cuenta de los 38 años que duró el franquismo.

Pues no señor, la historia no ha dado cuenta de nada.
Si así fuera, se habrían retirado todos los símbolos franquistas de las calles, se habría restituido la memoria de ambos bandos y se hubiera condenado lo que se habia que condenar, al igual que hicieron Alemania e Italia.

La Transición solo consistió en un ejercicio de amnesia colectiva. Y así nos va.
 
Respuesta: El Megapost del Gobierno de ZP

que cacao llevas Pereirano, precisamente la Guerra Civil cambió a Orwell en el sentido contrario al que crees.

por cierto, en ella casi fue asesinado.. y no por los nacionales...

La Transición solo consistió en un ejercicio de amnesia colectiva. Y así nos va.

¿cómo? :pensativo
 
Respuesta: El Megapost del Gobierno de ZP

No, hombre, que venga acá la Memoria Histórica... Qué sienten a Carrillo. Joder, si se hubiera dedicado Garzón con la misma celeridad a ambos bandos, que facha habría sido. Ahora es un juez intachable, aunque el resto de jueces fachas le traten de joder.
 
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LoJaume, lo has clavado.

Creo que voy a mover este spinoff a otro hilo, que este es de ZP :)
 
Respuesta: El Megapost del Gobierno de ZP

¿Que lo ha clavado? ¡Pero si no ha dado ni una!

Si así fuera, se habrían retirado todos los símbolos franquistas de las calles,

Los símbolos franquistas, salvo excepciones, fueron retirados hace tiempo. No sé si te habrás percatado...

se habría restituido la memoria de ambos bandos

Tu lo has dicho: de AMBOS bandos. Pero aquí no se trata de eso, si no de vendettas unidireccionales dirigidas hacia... no se sabe muy bien qué. De los crímenes (muchos) cometidos por la izquierda nadie quiere acordarse. Bueno, afortunadamente algunos si se acuerdan, aunque el resultado sea que les llamen "fachas" y quieran cerrarles el pico.

y se hubiera condenado lo que se habia que condenar

Si en este pais de sátrapas y criminales nos hubiéramos dedicado a juzgar tras la muerte de Franco, todos nuestros abuelos estarían aún entre rejas y se hubiera fusilado a media nación. Afortunadamente, los padres de la Constitución fueron bastante más sabios que los justicieros de pacotilla a los que se les llena la boca hablando de "justicia" y se dieron cuenta de que lo mejor para todos era hacer borrón y cuenta nueva. Y si, así nos va... somos modelo en el mundo de transición a la democracia, y hemos logrado lo que casi nadie ha conseguido: pasar página sin derramamiento de sangre y sin venganzas absurdas, desembocando en una democracia joven e imperfecta, pero que es la envidia de muchos. Todo eso pese a la izquierda actual, que ha encontrado su filón en resucitar a los fantasmas y reescribir la historia a su antojo.

Manu1oo1
 
Respuesta: El Megapost del Gobierno de ZP

se dieron cuenta de que lo mejor para todos era hacer borrón y cuenta nueva

Esa es tu opinión. Pero se hizo porque aún había miedo de que apareciese otro figura (y estuvo cerca, con Tejero) y se volviese a liar parda. Pero perdonar perdonar, depende de cada cual.

Por ejemplo, hoy en día vive mi abuela enfrente del que mató a su padre y a su hermano (acusándolos de rojo, no siéndolo), se quedó con sus tierras (ahora es el rico del pueblo, mi abuela vive de una pensión), la violó repetidamente antes de raparle la cabeza y meterla en la cárcel (por hija de rojo), y al que se le perdonaron los pecados porque la transición iba de eso. Dile a mi abuela que perdone a su vecino franquista, que aún hoy en día (con 97 años) tiene miedo cuando se lo cruza por la calle

Los que perdonamos y olvidamos es porque no hemos vivido esos 40 años atroces. Según vosotros deberían haber perdonado a Hitler: "judios, aqui no ha pasado nada, hombre, venga unas cañas" :birra

Y ojo que yo estoy de acuerdo en líneas generales con lo que se hizo por cuando se hizo, pero poco a poco deberíamos de ser capaces de saber quienes fueron "los malos"
 
Respuesta: Guerra Civil, Franquismo y transición

Y mi abuela estuvo dos meses viviendo en un sótano inundado, muerta de miedo y comiendo ratas por que los rojos la buscaban para fusilarla por que su novio era nacional.

Tu post solo hace que reafirmarme en que la transición se hizo de la mejor manera posible. Si no, a estas alturas andaríamos otra vez a tiros.

Manu1oo1
 
Respuesta: El Megapost del Gobierno de ZP

Totalmente de acuerdo con Lojaume.

Y ojo que yo estoy de acuerdo en líneas generales con lo que se hizo por cuando se hizo, pero poco a poco deberíamos de ser capaces de saber quienes fueron "los malos"

¡Pero si lo sabe todo el mundo!:lol

Mira te dejo la opinión de Hitler sobre los nacionales:

Una de las fuentes el conocido historiador Stanley Payne:

Para Hitler, Franco era un Repugnante Católico Charlatán

acaba de publicar el libro «Franco y Hitler», que contiene algunas revelaciones sorprendentes. Según lo documentado por Payne, Hitler consideraba a Franco un charlatán, «repugnantemente católico» y conservador. En algún momento pensó en derrocarlo e imponer un «régimen revolucionario», valiéndose de los falangistas heroicos e inclusive de comunistas, porque consideraba que «los rojos españoles no son como los del resto de Europa. Hacen bien en pelear contra ese charlatán».



También de Payne:

- EL MUNDO | Suplemento cronica 647 - El día que Hitler pensó en apoyar a los 'rojos'

Aunque ayudó a Franco en la Guerra Civil por razones estratégicas, Hitler veía en el izquierdismo revolucionario de España una respuesta justificada "a una interminable serie de atrocidades."

"Hay que tener cuidado de no poner el régimen de Franco al mismo nivel que el nacionalsindicalismo o el fascismo", puesto que éstos, argumentaba, eran "revolucionarios" y aquél repelentemente clerical y reaccionario. En cambio, de los aproximadamente 50.000 obreros españoles que trabajaban en la industria de guerra alemana, la gran mayoría eran ex republicanos alistados desde Francia para mejorar sus condiciones económicas. Principalmente ex sindicalistas de la anarquista CNT. Trabajaban bien en las fábricas y de ellos Hitler recibía informes muy positivos, llevándole a la conclusión de que estos "rojos" españoles "no son rojos según nosotros lo entendemos". Valían mucho, creía, y quería "tenerlos como reserva en el caso de que estalle una segunda guerra civil. "Junto a los supervivientes de la antigua Falange, constituirán la fuerza más fiable a nuestra disposición", fantaseaba.


¡Tremendo!Hitler pensándose si darle su apoyo a los rojos, expresando admiración por ellos y considerando su oposición al golpe totalmente justificada.Imposible encontrar alguien con mayor predisposición a sentir antipatía por el bando republicano que este y esa era su opinión. Imagínate la de la gente normal.
 
Respuesta: El Megapost del Gobierno de ZP

después de que Dolores Ibárruri hubiera dicho en las Cortes el día anterior: “Este hombre ha hablado por última vez”, en 1936. ¿Qué tal?

La diputada del Partido Comunista de España, Dolores Ibárruri, afirmó en esta sesión, refiriéndose a Calvo Sotelo y Martínez Anido, que era una vergüenza que en la República todavía no se les hubiese juzgado, refiriéndose a sus responsabilidades como ministro de la dictadura de Primo de Rivera y como organizador de la guerra sucia contra el sindicalismo anarquista, respectivamente. Tarradellas, en una entrevista, acusó también a Dolores Ibárruri de exclamar en esta sesión, dirigiéndose al diputado monárquico: "Este hombre ha hablado por última vez".[25] Sin embargo, la controvertida frase no aparece en el Diario de Sesiones y La Pasionaria siempre negó haberla proferido, no habiendo ninguna prueba de que estos hechos se hayan producido.

Extraido de la Wikipedia.

Desconozco si en la época el Diario de Sesiones transcribía todo lo que se decía, pero ahi lo dejo para que cada uno se forme su propia opinión.
 
Respuesta: Guerra Civil, Franquismo y transición

Te recuerdo otra frase de la dama, esta si recogida y documentada, el 1 de Marzo de 1936...

“Vivimos en una situación revolucionaria que no puede ser demorada con obstáculos legales, de los que ya hemos tenido demasiados desde el 14 de abril. El pueblo impone su propia legalidad y el 16 de febrero pidió la ejecución de sus asesinos. La República debe satisfacer las necesidades del pueblo. Si no lo hace, el pueblo la derribará e impondrá su propia voluntad”

Un angelito, la mujer. No en vano en muchos sitios se sigue recordando el tañir de las campanas y el huir precipitadamente mientras se gritaba "¡¡¡Que viene la Pasionaria!!!"...

Manu1oo1
 
Respuesta: El Megapost del Gobierno de ZP

De lo que aconteció después, la historia ya ha dado cuenta de los 38 años que duró el franquismo.

Pues no señor, la historia no ha dado cuenta de nada.
Si así fuera, se habrían retirado todos los símbolos franquistas de las calles, se habría restituido la memoria de ambos bandos y se hubiera condenado lo que se habia que condenar, al igual que hicieron Alemania e Italia.

La Transición solo consistió en un ejercicio de amnesia colectiva. Y así nos va.
Mi comentario iba en la dirección de que el franquismo fue una etapa que duró 38 años y de ella la historia está escrita, pero si en este debate se va avanzando a golpes de remo, para terminar dilucidando que nuestro actual sistema democrático está envenenado por el tardofranquismo y la transición, entonces este debate terminará en las habituales tablas, con posiciones aparentemente enfrentadas, pero que en el fondo son idénticas y apuntan en la misma dirección.

Que aún quedan símbolos franquistas (pocos afortunadamente), pues sí es cierto, pero son nuestros políticos actuales los que no terminan de echarle los arrestos necesarios para normalizar una situación que se alargará permanentemente en el tiempo.

Y para que veas que estoy de acuerdo contigo en este tema, te pongo un ejemplo de símbolo franquista en Valladolid que no hay forma de que lo derriben y eso que afea el paisaje visto desde cualquier punto de la ciudad y desde fuera de ella:

El monumento a Onésimo Redondo.


Sobre este "monumento", hace muchos años tuve la ocasión de hablar con un político local del PSOE (de los pocos que se salvan en este partido) sobre el derribo o desmantelamiento y su respuesta fue la siguiente: "Patrimonio Nacional lo considera una monumento histórico y ha prohibido su derribo, pero dicen que nada impide que se deteriore solo hasta caerse, si no se destina una partida presupuestaria para su mantenimiento."

Para mi fue una respuesta decepcionante y más viendo que el monumento ha tomado la fea costumbre de no caerse solo aunque su deterioro por abandono es evidente.
 
Respuesta: Guerra Civil, Franquismo y transición

Te recuerdo otra frase de la dama, esta si recogida y documentada, el 1 de Marzo de 1936...

“Vivimos en una situación revolucionaria que no puede ser demorada con obstáculos legales, de los que ya hemos tenido demasiados desde el 14 de abril. El pueblo impone su propia legalidad y el 16 de febrero pidió la ejecución de sus asesinos. La República debe satisfacer las necesidades del pueblo. Si no lo hace, el pueblo la derribará e impondrá su propia voluntad”

Un angelito, la mujer. No en vano en muchos sitios se sigue recordando el tañir de las campanas y el huir precipitadamente mientras se gritaba "¡¡¡Que viene la Pasionaria!!!"...

Manu1oo1

No si los que derribaron la República fueron otros que efectivamente impusieron su voluntad que, no era precisamente, la del pueblo. No obstante lo cual, como ya he dicho, no tengo afán de defender a esta señora, simplemente me llamó la atención que se presente por parte de anónimo como dato cierto algo que, cuanto menos parece dudoso.
 
Respuesta: Guerra Civil, Franquismo y transición

Tu post solo hace que reafirmarme en que la transición se hizo de la mejor manera posible. Si no, a estas alturas andaríamos otra vez a tiros.

Vale, no juzgues al falangista (animalico) por la paz social. Pero al menos devuélvele las tierras o compensa a los agredidos

Un angelito, la mujer. No en vano en muchos sitios se sigue recordando el tañir de las campanas y el huir precipitadamente mientras se gritaba "¡¡¡Que viene la Pasionaria!!!"...

Como no sea en El Pardo :cuniao
 
Respuesta: Guerra Civil, Franquismo y transición

Tu post solo hace que reafirmarme en que la transición se hizo de la mejor manera posible. Si no, a estas alturas andaríamos otra vez a tiros.

Vale, no juzgues al falangista (animalico) por la paz social. Pero al menos devuélvele las tierras o compensa a los agredidos

¿Tambien compensamos a los familiares de monjas, curas y demas asesinados por los republicanos?
 
Respuesta: Guerra Civil, Franquismo y transición

Y a la Iglesia en general por el inmenso daño causado a su (nuestro) patrimonio cultural. Por no hablar de las bibliotecas enteras que los adalides de las libertades quemaron por pertenecer a la curia. Miles de incunables pasaron a convertirse en humo por el fanatismo de las ideas.

Y es que si sacamos a pasear estas cosas, nos arriesgamos a abrir espitas muy peligrosas. Por ejemplo, no dejaba de ser descacharrante que se restituyeran a los sindicatos las propiedades que les arrebató el franquismo, cuando esas mismas propiedades fueron expropiadas por el socialismo a sus legítimos dueños para regalárselas a los todopoderosos en esa época sindicatos. Un retruécano muy significativo...

Si nos ponemos a mirar debajo de las alfombras, sacaremos mierda. Lo que no vale es sacar solo determinada mierda, y la que no nos interesa, volverla a dejar debajo como si tal cosa.

Manu1oo1
 
Respuesta: Guerra Civil, Franquismo y transición

No obstante lo cual, como ya he dicho, no tengo afán de defender a esta señora, simplemente me llamó la atención que se presente por parte de anónimo como dato cierto algo que, cuanto menos parece dudoso.
Esa frase se la leí a Pilar Urbano en una entrevista que hizo, en efecto, a Josep Tarradellas en los años 80. He buscado en internet la referencia y he encontrado este párrafo del político catalán:"Me acuerdo del día que Dolores Ibarruri le dijo a Calvo Sotelo aquello de «has hablado por última vez», porque yo me sentaba en un escaño muy cercano al de Calvo Sotelo".

Juan Simeón Vidarte en su libro Todos fuimos culpables. Testimonio de un socialista español (sí, así, como suena), publicado en su exilio de México en 1973, escribió: El ambiente en las Cortes era tal que al terminar la intervención de Calvo Sotelo, Besteiro comentó: "Si el gobierno no cierra el Parlamento hasta que se aquieten las pasiones, seremos nosotros mismos los que desencadenaremos, aquí dentro, la guerra civil".

Pero vamos, si te vas a quedar más tranquilo, aunque pudieran amenazarlo de muerte a Calvo Sotelo no lo mataron los comunistas, sino miembros del PSOE, antes de estallar la Guerra Civil, en esa España tan democrática de la II República.
 
Respuesta: Guerra Civil, Franquismo y transición

Yo creo que durante casi cuarenta años se ha compensado y agasajado a las victima y familiares de los vencedores. En mi pueblo al menos, las "pagas" de los militares heridos en la Guerra Civil eran muy generosas, por no decir que estancos y demás concesiones públicas siempre caían en manos de familiares del "regimen". No sé creo que a los que no se había compesado hasta ahora era precisamente a los pededores.

Respecto a lo que señala anónimo simplemente reseñar que el asesinato de Calvo Sotelo se produce el 12 de julio de 1936 y el "alzamiento nacional" el día 18 de julio. Supongo que en seis días no se prepara una operación de ese tipo. Creo que dicho asesinato no hizo nada más que precipitar algo que hace tiempo que estaba preparado.

Respecto al carácter democrático o no de la II República, pues hombre desde nuestra perspectiva se juega un poco con ventaja. Más que nada porque sabemos lo que vino después. Desde luego con las insuficiencias por todos conocidas la comparación no admite color.
 
Respuesta: Guerra Civil, Franquismo y transición

Yo creo que durante casi cuarenta años se ha compensado y agasajado a las victima y familiares de los vencedores. En mi pueblo al menos, las "pagas" de los militares heridos en la Guerra Civil eran muy generosas, por no decir que estancos y demás concesiones públicas siempre caían en manos de familiares del "regimen". No sé creo que a los que no se había compesado hasta ahora era precisamente a los pededores.
España (es decir, tú y yo) lleva pagando a los perdedores desde el '75. Eso hace 35 años de pagar. Mes más, mes menos que los que pudieron (o no) estar pagando a los ganadores (que no fue tanto ni por asomo).


geminis dijo:
Respecto a lo que señala anónimo simplemente reseñar que el asesinato de Calvo Sotelo se produce el 12 de julio de 1936 y el "alzamiento nacional" el día 18 de julio. Supongo que en seis días no se prepara una operación de ese tipo. Creo que dicho asesinato no hizo nada más que precipitar algo que hace tiempo que estaba preparado.
José Calvo Sotelo fue asesinado el 13 de julio. Y, efectivamente, un golpe de estado no se prepara en cinco días. Pero hay dos factores que no deberías olvidar: el primero, que este asesinato no fue un hecho aislado, sino que vino a ser, para entendernos, la gota que rebosó el vaso. Y segundo, y no menos importante, que el crimen convenció por fin al único general que se había negado en varias ocasiones a dar el paso de la insurrección. Adivina cuál.


Respecto al carácter democrático o no de la II República, pues hombre desde nuestra perspectiva se juega un poco con ventaja. Más que nada porque sabemos lo que vino después. Desde luego con las insuficiencias por todos conocidas la comparación no admite color.
Hace tiempo recomendé un libro sobre el tema para que los jóvenes (es decir, más jóvenes que yo) tuvieran una perspectiva imparcial de la situación que se vivió en aquellas circunstancias. Hoy lo vuelvo a hacer: Una historia de la Guerra Civil que no va a gustar a nadie, de Juan Eslava Galán. Fácil de leer, desagradable en muchos puntos, pero real como la vida misma. Y sin partidismos de ningún tipo. Me lo agradeceréis.
 
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