Guerra Civil, Franquismo y transición

[Pequeño Flynn]

Respuesta: Guerra Civil, Franquismo y transición

Al contrario de la de Sikander, mi familia era del bando ganador. Vivieron la transición con un miedo terrible, porque en su cabeza tenían muy vivo el terror de cuando gobernaban los "rojos". Políticamente, yo no pienso como ellos, pero moralmente (llamadlo como queráis) los entiendo. Para mi familia (pequeños burgueses: zapateros unos y labradores -no terratenientes- otros. Iban a misa y votaban a la derecha), la Guerra Civil fue espantosa. No es cuestión de ponerse a contar historias personales, pero son muy parecidas a las que salen en muchos documentales sobre lo malos que eran los -inserte aquí su bando favorito-. Por eso, la llegada de Franco les supuso un alivio tremendo: no tenían que esconderse por ir a misa y los anarquistas no querían quitarles lo poco que tenían para comer. Y por eso, cuando Franco murió, lo sintieron, y temían el nuevo régimen porque el recuerdo que tenían de un régimen de partidos era nefasto.

Creo que en casos como este se encuentran las claves para comprender (que no justificar) gran parte de nuestra historia reciente.

 

[JohnDoe]

Respuesta: Guerra Civil, Franquismo y transición

Coño, sí que sois viejunos... yo en esa época tenía DOS familias (la de mi padre y la de mi madre), y ya no estoy tan mozo...

 

[Seaker]

Respuesta: Guerra Civil, Franquismo y transición

El gobierno andaluz quiere llevar a las aulas la memoria histórica. Creará material didáctico para que los alumnos vean lo buenos que eran los republicanos y lo malos que eran los fachas. Para qué quede claro.

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/09/27/andalucia/1348770996_003071.html

Dicen que se rompe España... Para ayer es tarde.

 

[Lerink]

Respuesta: Guerra Civil, Franquismo y transición

El gobierno andaluz quiere llevar a las aulas la memoria histórica. Creará material didáctico para que los alumnos vean lo buenos que eran los republicanos y lo malos que eran los fachas. Para qué quede claro.

En la noticia no pone nada de eso.

 

[Tiberiuz]

Creará material didáctico para que los alumnos vean lo buenos que eran los republicanos y lo malos que eran los fachas. Para qué quede claro..

Pues con la experiencia educativa que yo he tenido me parece de puta madre. En mi caso no me explicaron nada de nada. Ni buenos ni malos ni ningún tipo de información. Una parte de nuestra historia ignorada al completo. Lo máximo a lo que llegamos fue a la revolución industrial en Inglaterra.

 

[Manu1001]

Respuesta: Guerra Civil, Franquismo y transición

A mi me parecería estupendo como herramienta educativa. Pero como por desgracia, en este país tenemos lo que tenemos, mucho me temo que se utilice como herramienta de manipulación, como llevan haciendo algunos gobiernos autonómicos desde hace décadas. Y en eso de la alienación del pueblo, el gobierno andaluz tiene un master. Mal rollo.

Manu1oo1

 

[Lerink]

Mientras tanto, la Marca España haciendo ridículo internacional una vez más por obra y gracia de los que se quejaban de "remover el pasado":

Madrid's dangerous attempt to distort the history of the Spanish civil war

 

[LoJaume]

Mientras tanto, la Marca España haciendo ridículo internacional una vez más por obra y gracia de los que se quejaban de "remover el pasado":

Madrid's dangerous attempt to distort the history of the Spanish civil war

Qué triste que lo tengan que decir desde el extranjero. Vergüenza ajena.

Me quedo con el último párrafo:

It is often said that history is written by the winners. But what is happening in Madrid is not just an asymmetrical exercise of historic memory. It is an intolerant, dangerous, dysfunctional way to treat the past and sits uneasily with the image Madrid likes to project as an open, diverse and transparent city of the future.


Siempre he pensado que los guiris deben flipar cuando visitan ciertas zonas de España: un país que sufrió una dictadura fascista durante 40 años, pero incapaz de afrontar su pasado como han hecho todos los países occidentales.

"El pueblo que olvida su Historia, está condenado a repetirla".

 

[Atreus]

"El pueblo que olvida su Historia, está condenado a repetirla".

La frase está ya un poco anticuada, debería ser adaptada a los tiempos modernos diciendo: "El pueblo que echa tierra interesadamente sobre su Historia".

 

[sikander]

mu bonita la frase pero ¿a qué pueblo os referís? si en España lo que hay es saturación de la Historia pasada.

 

[LoJaume]

mu bonita la frase pero ¿a qué pueblo os referís? si en España lo que hay es saturación de la Historia pasada.

Nada, nada. Déjalo, Sika.

O quizá mejor: viaja a Alemania, Italia, Inglaterra, Francia, ...y compara.

 

[Seaker]

Allí el problema que tienen es que la han escondido debajo de la alfombra.

 

[LoJaume]

Allí el problema que tienen es que la han escondido debajo de la alfombra.

Vete a cualquier campo de concentración nazi, o al Holocaust Memorial de Berlin, y luego me cuentas eso de que allí esconden la Historia.
Simplemente, se han enfrentado con su pasado y han condenado claramente lo que tenían que condenar.
Allí no tienen ningun problema con la Historia.

 

[sikander]

Jaume, un apunte, no tengo que viajar a Alemania, VIVO en Alemania, y te puedo decir que la relación de los alemanes con su pasado es bastante más compleja de lo que crees, una cosa es a nivel oficial y otra a nivel social y colectivo, donde muchos temas del siglo pasado siguen siendo casi tabú y se evitan en las conversaciones dónde uno intuye a través de silencios incomodos y medias mentiras.

eso de que "no tienen ningún problema con la Historia" lo habrás leído en un libro, otra cosa es que no haya ninguna Avenida del Führer, ciertamente, pero eso no es algo relacionado con la Historia que en esencia y siendo más o menos reciente no deja de ser una memoria de cada uno sobre el pasado (familiar, personal....) y no relacionado con que se condene algo en un Parlamento, se discuta por una estatua en la Complutense y cosas así, ojalá las huellas de la Historia fuesen tan fáciles de borrar o limpiar, lamentablemente estarán ahí siempre, por mucho que el concejal socialdemócrata de turno con padre franquista ponga un monumento.

 

[Manu1001]

Zasca.

Jaume, los alemanes no se han enfrentado con su historia. Mayormente, se averguenzan de la misma. Y ya es un argumento que huele a naftalina y moho de tanto usarlo. Sobre todo, por que no tiene nada que ver. Los alemanes no tuvieron una guerra civil ni tienen un bando buscando revancha permanentenemente. Tienen un pasado vergonzante en el que participó, de una u otra forma, casi todo el mundo, y que no les gusta recordar. Abrir un campo de concentración al público es más un ejercicio de terapia que una asunción de culpa. Te recuerdo que recién abiertas las puertas de los campos, y llevados los ciudadanos de las poblaciones vecinas a enterrar los cadáveres, la manifestación mayoritaria era de que ellos "no sabían nada de lo que estaba pasando". Cuando pasaba a unos cientos de metros de sus casas. Pregunta a cualquier alemán actual por el tema. Verás lo que tardan en hablarte de los hábitos reproductores de la polilla del arce mientras se ruborizan como colegialas.

No es que sea significativo, pero vale como muestra. Hace menos de dos semanas tuve a una familia alemana en mi casa. Se mostraron entusiasmados con una vitrina que tengo llena de antiguedades. Les apasionan, y llamaron a sus hijos para que las vieran (sobre todo los microscopios y las estatuillas egipcias). Pero en cuanto el padre le echó el ojo a un totenkopf que tengo allí, les faltó tiempo para salir por patas y agarrar a los niños de malas maneras del brazo para que no se acercaran, sinténdose extremadamente incómodos. Eso no es enfrentarse a nada. Es esconder la mierda debajo de la alfombra y avergonzarse a la vez de ella, y de hacerlo.



Manu1oo1

 

[sikander]

por cierto, Jaume, si el pueblo que olvida su Historia está condenado a repetirla, ¿a qué está condenado el que manipula su Historia, como en el famoso simposio que defiendes...? que parece que aquí los únicos que no tienen una relación "sana" con su pasado somos Castilla y alrededores.

no es un ytúmás, es que me ha llamdo la atención por ser una aplicación práctica de esta discusión los últimos días.

 

[Seaker]

No es que tenga mucha cancha para hablar. En mi caso, lo único que conozco de mi familia de la guerra es que mi abuelo en Badajoz como muchos otros se cambiaba de bando según quien estuviese en ese momento dominando la zona, y se que en mi familia materna un bisabuelo del bando republicano desapareció en la guerra. No es que haya marcado el sentimiento familiar esta perdida. No estoy familiarizado ni con mi historia familiar ni con sus sentimientos. Supongo que como en muchos otros casos, la historia de uno empieza cuando nace.

Creo que para aquellos que de alguna forma u otra hayan vivido la Guerra, la represión repúblicana o franquista, pueden tener derecho a sentir lo que sientan. Odio, perdón, esperanza... No sería fácil. Pero no hemos vivido esa guerra, y por lo tanto bien poco podemos comparar en el día de hoy o hacer nuestra la división interna de otros periodos. No tiene sentido.

A tenor de lo que haya podido leer o escuchar sobre la guerra, supongo que nuestro caso fue especialmente dañino. Hablamos de las grandes contiendas, los frentes pero probablemente en algunos pueblos, el contexto de la Guerra creo demasiados monstruos entre vecinos y hermanos, y más que una guerra política, fue un festival de puñaladas traperas. Probablemente ese resquemor se quede en la mirada, pero también quiero creer que en las penalidades, el ser humano busca resarcirse y ser feliz, construir. No lo se como se puede compatibilizar eso con el "seny" hispano, pero habría gente que por encima de las circunstancias buscó olvidar y vivir con lo poco que le quedaba.

Probablemente este alegato vaya a decir que me da igual lo que pasó. Tampoco veo comparación entre lo que se vivió aquí con lo que se vivió en media Europa, y siempre me ha parecido que en esas formas de mantener ese pasado, existe un cierto ejercicio de hipocresía.

 

[Hal]

si nuestros ejemplos individuales no valen cuando hablamos de cataluña el ejemplo de sikander no vale cuando habla de alemania

vale mas el de lojaume que no vive ahí.

 

[Lerink]

Lo que no vale, ejemplos aparte, es tener un partido en el Gobierno que se pone de morros cada vez que cualquiera sugiere desenterrar a sus muertos de fosas comunes para darles un entierro digno, que clama al cielo cuando se le pide que quite nombres de criminales de guerra de las calles, que sigue subvencionando a fundaciones que promueven los valores de un dictador, que tienen entre sus filas a gente que ha defendido la dictadura... y que luego se pongan nerviosos por un monumento MINÚSCULO a ¡las Brigadas Internacionales!

Quitar monumentos franquistas es "remover el pasado", quitar monumentos de las brigadas internacionales, en cambio, es maravilloso. Si eso no es doble vara de medir, que baje Dios y lo vea.

 

[geminis]

No me había enterado de la última polémica. El caso es que según he leído, el monumento a las Brigadas Internacionales fue erigido sin la preceptiva licencia urbanística, eso ha dado pie a que se recurriera su colocación y ha sido una sentencia del juzgado la que ha ordenado retirarlo. Cuando leía la noticia no he podido evitar acordarme de un reciente fallo del T.S. que ordena a la Comunidad de Madrid clausurar un campo de golf. Parece que la respuesta de la Comunidad será cambiar la Ley. Mucho me temo que en este caso la respuesta no va ha ser la misma.

 

[LoJaume]

Geminis, el tema de la licencia es una excusa. Tampoco tenia licencia el monumento de Atocha a las victimas del 11M, y nadie lo discute.

Y sobre el pasado fascista de Alemania, pues claro que estan avergonzados, coño, solo faltaria!
Pero CONOCEN su historia y hay un acuerdo general en los errores que hubo.

El problema lo tenemos en España, donde los monumentos a los fascistas nos recuerdan que la Transicion fue una inmensa farsa.

Un ejemplo más de que el PP es el heredero del franquismo

 

[Manu1001]

si nuestros ejemplos individuales no valen cuando hablamos de cataluña el ejemplo de sikander no vale cuando habla de alemania

vale mas el de lojaume que no vive ahí.

¿De que estás hablando? Sikander habla, igual que yo, de la tontería de sacar a pasear a Alemania cada vez que alguien saca la famosa frase "enfrentarse al pasado", como si fuera un mantra. Cuando es una falsedad del tamaño de la catedral de Colonia.

La realidad de lo que pasa aquí va en la línea absurda de lo que plantea Seaker. De un pais de gente que va por la calle con el puñal en la boca, dispuesta a tirarse al cuello del adversario a la más mínima oportunidad... setenta y cinco años después. Pero ojo... gente que no vivió jamás lo que ocurrió. Que no tiene ni puñetera idea de la realidad de ese periodo... pero que se permite el lujo de juzgar, condenar y sentenciar lo que es/era justo. De uno y otro bando.

Curiosamente, las escasas personas que quedan vivas y que sufrieron ese periodo, por regla general se manifiestan MUCHO menos beligerantes. Ellos si que pasaron página. Miraron a los puertas del infierno cara a cara hace mucho tiempo, y no quieren abrirlas de nuevo. Que si, que mientras haya una persona que pida saber donde está enterrado su marido, habrá que escucharla y atenderla. En eso estamos de acuerdo. Pero no en aprovechar la excusa de la guerra civil para enjugar enemistades, para hacer política ponzoñosa y para tener excusas en el pasado para que no se mire el presente. Es asqueroso, absurdo y rastrero. Y dan ganas de mandar a paseo con todas las letras a muchos politicuchos imberbes cuando ves que se les llena la boca dando lecciones de historia sobre un tema del que no tienen ni puta idea. Y sobre todo cuando pretenden aplicarlo al presente como si el imberbe contrario que tienen delante hubiera sido miembro de la falange o de las checas.

En algo si que estamos de acuerdo: somos un pais de cainitas, que no es capaz de enterrar el pasado, pero no por que lo hagamos mal, sino por que nos interesa sacar el muerto del pasado a pasear por que nos conviene para justificar el presente. Un pais de rencorosos, envidiosos y egoistas. Siempre lo hemos sido, y así nos fué. Y estamos condenados a repetirlo.

Manu1oo1

 

[Lerink]

gente que no vivió jamás lo que ocurrió. Que no tiene ni puñetera idea de la realidad de ese periodo... pero que se permite el lujo de juzgar, condenar y sentenciar lo que es/era justo. De uno y otro bando.

Tampoco hemos vivido aquí ninguno la Segunda Guerra Mundial, y a nadie le parecería normal un monumento a Hitler, ¿verdad? No pongamos excusas estúpidas.

Curiosamente, las escasas personas que quedan vivas y que sufrieron ese periodo, por regla general se manifiestan MUCHO menos beligerantes. Ellos si que pasaron página.

Ah, y como esos han pasado página, los que tienen que convivir rodeados de la parafernalia de quienes mataron a sus padres y abuelos que se jodan, ¿no? Excepto si son rojos, que entonces está bien quitarlos... y como siempre, os quedáis tan anchos.

tener excusas en el pasado para que no se mire el presente.

¿Miramos el presente? ¿Miramos como se subvenciona y promueve a gente que defiende políticas fascistas, golpistas y antidemocráticas? ¿Miramos el proteccionismo del que gozan las familias que pertenecieron a ese régimen? ¿Miramos como el PP sigue bloqueando cualquier iniciativa de quitar honores a criminales de guerra y luego da medallas a la División Azul? A ver si ahora los únicos que sacan a pasear la guerra civil es la izquierda... a la derecha le encanta recordarnos todos los días que la guerra la ganaron ellos.

¿Alemania no vale como ejemplo? Vale... ¿Que tal Argentina o Chile?

 

[Manu1001]

Y sobre el pasado fascista de Alemania, pues claro que estan avergonzados, coño, solo faltaria!
Pero CONOCEN su historia y hay un acuerdo general en los errores que hubo.

El problema lo tenemos en España, donde los monumentos a los fascistas nos recuerdan que la Transicion fue una inmensa farsa.

¡Anda ya! ¿Sabes que ha pasado por ejemplo con el Kehlsteinhaus, el nido del águila, uno de los mayores monumentos a la megalomanía de Hitler? Es un restaurante. No verás a un solo alemán pidiendo que se derribe. Al contrario. Están muy arrepentidos de la política de aniquilación de símbolos nazis llevada a cabo en la post-guerra. Son conscientes de que la historia no puede ni debe esconderse debajo de la alfombra.

Un ejemplo más de que el PP es el heredero del franquismo

Lo tuyo si que es un ejemplo de que no hemos aprendido nada. Pero nada en absoluto.

 

[Manu1001]

gente que no vivió jamás lo que ocurrió. Que no tiene ni puñetera idea de la realidad de ese periodo... pero que se permite el lujo de juzgar, condenar y sentenciar lo que es/era justo. De uno y otro bando.

Tampoco hemos vivido aquí ninguno la Segunda Guerra Mundial, y a nadie le parecería normal un monumento a Hitler, ¿verdad? No pongamos excusas estúpidas.

Curiosamente, las escasas personas que quedan vivas y que sufrieron ese periodo, por regla general se manifiestan MUCHO menos beligerantes. Ellos si que pasaron página.

Ah, y como esos han pasado página, los que tienen que convivir rodeados de la parafernalia de quienes mataron a sus padres y abuelos que se jodan, ¿no? Excepto si son rojos, que entonces está bien quitarlos... y como siempre, os quedáis tan anchos.

tener excusas en el pasado para que no se mire el presente.

¿Miramos el presente? ¿Miramos como se subvenciona y promueve a gente que defiende políticas fascistas, golpistas y antidemocráticas? ¿Miramos el proteccionismo del que gozan las familias que pertenecieron a ese régimen? ¿Miramos como el PP sigue bloqueando cualquier iniciativa de quitar honores a criminales de guerra y luego da medallas a la División Azul? A ver si ahora los únicos que sacan a pasear la guerra civil es la izquierda... a la derecha le encanta recordarnos todos los días que la guerra la ganaron ellos.

¿Alemania no vale como ejemplo? Vale... ¿Que tal Argentina o Chile?

Hale, hale, ya pasó... Ah, no. Que a ti no te pasó. Eso si, te arrogas del derecho de sentirte indignado que no quieren ejercer aquellos que si lo tienen. ¿Crees que eres el único con familiares que sufrieron ese periodo? ¿Te cuento lo que padecieron mis abuelos? ¿La de gente buena que perdí en la guerra, por uno u otro bando? ¿Me da eso una especie de legitimidad moral para juzgar unos hechos que NO CONOZCO y extrapolarlos y aplicarlos a la actualidad?

Y lo que es estúpido es sacar a colación a Alemania cada vez que sale el temita. Y encima, hacerlo falseando la realidad.

Vaya pais que tenemos. Condenado sin remedio a tirar sus energías por la borda en enfrentamientos absurdos y ridículos.