Guerra Civil, Franquismo y transición

Hale, hale, ya pasó... Ah, no. Que a ti no te pasó. :pensativo

No, a mi no, pero a mi abuelo, fusilado en la playa, sí.

A ver si cuidamos más las palabras y nos vamos menos de listos.

Que tú quieras pasar página no significa que los demás tengamos que mirar para otro lado mientras sigue habiendo gente que defiende a asesinos. Un ejemplo muy claro: ¿Mantendría la derecha el mismo discurso de "pasar página" en Euskadi con ETA? ¿No, verdad? Ah, claro, que no es lo mismo... la puta hipocresía de siempre.
 
No. A ti no te pasó. Las palabras son hechos.

Y si me pides que cuide mis palabras, cuida tu también las tuyas, por que no sabes lo que les pasó a mis familiares. Pero no por ello voy pidiendo la cabeza de... ¿de quién? Ni pidiendo que se entierre nuestra historia, por que esa si que es la senda de que la repitamos.

Y no me pongas ejemplos estúpidos, anda, que tu eres mucho más inteligente que eso. Es como si dentro de cincuenta años yo pidiera a los nietos de los etarras que pidieran perdón o quisiera que se sepultaran en hormigón las errikotabernas del momento. Bueno, yo no. Mi nieto. Que ni puta idea.
 
Está claro, Manu, siempre tienes que ganar. Aunque hayas hecho un comentario inapropiado sin conocer mis circunstancias personales, en lugar de disculparte vienes a pedirme explicaciones a mi. Creo que demuestra muy bien tu tendencia a arrasar y avasallar a los demás. Tú mismo.

Es como si dentro de cincuenta años yo pidiera a los nietos de los etarras que pidieran perdón

Si esos nietos siguen defendiendo a ETA... ¿pasarías página?
 
también estáis generalizando sobre la anécdota de la estatua, ¿no? en toda la geografía española hay cada vez menos monumentos "nacionales" y ésta está repleta de monumentos "republicanos" sea con gobiernos municipales, autonómicos o en el Congreso,

hacer casus belli de esta estatua como si fuese generalizado no tiene razón de ser; vamos, Lerink, eso que decías que los del PP se ponen nerviosos por una estatua minúscula cuando donde gobiernan las hay a cientos.

es como cuando se repite como un mantra, por los de siempre, que el PP no ha condenado la dictadura (cuando no es cierto), lo de las cunetas (cuándo con el Gobierno de Aznar se empezaron a abrir fosas) y otras tantas.
 
que el PP no ha condenado la dictadura (cuando no es cierto), lo de las cunetas (cuándo con el Gobierno de Aznar se empezaron a abrir fosas) y otras tantas.

De poco sirve que el PP condene la dictadura si luego vota en contra de retirar honores a militares golpistas o mantiene entre sus filas a gente que defiende públicamente la dictadura de Franco. Y de las fosas, no me hagas buscar una veintena de enlaces de alcaldes del PP pidiendo que no se remuevan los cuerpos de su pueblo, que no quiero sacarte los colores.
 
Que la historia no se repite por hablar de los rojos y los nacionales, ni porque seamos un pueblo cainita. Lo que pasó en 1936 no puede repetirse, al menos de la misma manera, porque tanto España (y los españoles) como Europa viven un contexto social y económico totalmente distinto. Podrá haber otra guerra civil, pero la historia no se "repetirá". Es un absurdo por definición.
 
bueno, el PP gobierna como en casi 4000 ayuntamentos más aparte de esos que dices, en todo caso los colores se los sacaras a ellos, no a mí que ni siquiera les voté en las últimas municipales.
 
Yo es que flipo con vosotros. De verdad. Cada día alucino más.

Ahora resulta que los alemanes se avergüenzan de su pasado y eso es malo. No como nosotros que aún tenemos a gente, incluso en este foro, que se atreve a defender o al menos disculpar a un tremendísimo hijo de puta como Franco.

En ese de país de vergüenzas al aire no puede existir gente que cobra subvenciones y ayudas como la Fundación Francisco Franco. Aquí, sin embargo, se ve que lo extraño y escandaloso es asombrarse por tamaña desfachatez. Lo siento, pero si ellos se avergüenzan no te digo lo que siento yo de esa gentuza.

Nosotros no hemos aprendido, nosotros no hemos pasado página y ni tan sólo hemos aprendido a convivir con ello, simplemente hemos dado la orden de olvidar.

-Quieto todo el mundo!! A olvidarse coño!!
 
¡Anda ya! :facepalm ¿Sabes que ha pasado por ejemplo con el Kehlsteinhaus, el nido del águila, uno de los mayores monumentos a la megalomanía de Hitler? Es un restaurante. No verás a un solo alemán pidiendo que se derribe. Al contrario. Están muy arrepentidos de la política de aniquilación de símbolos nazis llevada a cabo en la post-guerra. Son conscientes de que la historia no puede ni debe esconderse debajo de la alfombra.

Yo, es que no sé si sabes de primera mano lo que piden las asociaciones por la Memoria HIstórica. Desde luego, viéndote hablar siempre de "revanchismo", y de derribar cosas, diria que solo lees medios fachas.

A ver, lo pondré en negritas: Ninguna asociación pide que se derribe nada. Nadie pretende esconder nada bajo la alfombra, sino justamente lo contrario.

Seria suficiente dignificar los muertos de AMBOS bandos. Actualmente solo se honran los de uno. Quedan fosas comunes de republicanos por las cunetas, consejos de guerra sin revisar, archivos confiscados a punta de pistola pendientes de devolver, fundaciones franquistas que reciben dinero público y calles y estatuas glorificando a asesinos.
Ni hace falta derribar el Arco de la Victoria de Madrid, ni el Valle de los Caidos, ni ninguno de los centenares de monumentos "a los caídos por Dios y por España". Seria suficiente cambiar el sentido de dichos monumentos, rebautizándolos como "a todas las víctimas de la guerra".

Los monumentos deberían centrarse en el sufrimiento de TODOS los contendientes. Pero algunos se empeñan en recordarnos que en esa querra hubo vencedores y vencidos. Y esta no es la forma de cerrar ninguna herida.
 
Yo alucino con lo que leo... y después tenéis la cara de decir que los políticos viven desconectados de la realidad...


A mi abuelo materno con 16 años le dieron dos opciones ¿te vienes o te quedas?... te vienes con nosotros o te quedas en el sitio... DESPUES DE LA GUERRA

Mi abuelo paterno se resistió un poquito más... y le costó 4 años de cárcel en León, por rojo.


Después, las comparaciones con los alemanes... claaaaaaaro, igualito que aquí, donde "el bando vencedor" lo fue durante 40 años...



:pota
 
mientras haya una persona que pida saber donde está enterrado su marido, habrá que escucharla y atenderla. En eso estamos de acuerdo. Pero no en aprovechar la excusa de la guerra civil para enjugar enemistades, para hacer política ponzoñosa y para tener excusas en el pasado para que no se mire el presente

Amén.

nosotros aún tenemos a gente, incluso en este foro, que se atreve a defender o al menos disculpar a Franco.

Nadie en su sano juicio puede defender ni disculpar actos que atentan contra los más fundamentales derechos del ser humano. Es algo completamente intolerable. La dictadura de Franco (como todas las dictaduras) debe ser condenada; sobran motivos para ello... pero para hacerlo no hace falta (ni es sano) falsear ni exagerar los hechos históricos (si la seguridad social la implantó Franco y resultó ser algo bueno no hay por qué ocultarlo): ni santos defensores de la libertad los unos, ni diablos con rabo los otros. Todos eran humanos; todos tenían intenciones que creían buenas y legítimas pero muchos estaban cegados por el odio; todos eran hijos de su tiempo convulso y en ambos bandos se cometieron errores gravísimos e imperdonables que dejaron víctimas y contribuyeron a destrozar el país. Por desgracia pocos parecen estar dispuestos a admitir esto a nivel político con todas sus consecuencias. La mayor parte, por mucho que reconozcan errores, parecen seguir pensando que los unos estaban más justificados que los otros... y ahí está el fallo. Ninguno de los dos bandos (a nivel general) respetó la democracia ni los derechos fundamentales del hombre... los problemas no se arreglan ni saltándose la ley, ni con imposiciones ni a cañonazos (eso sólo trae problemas nuevos y más graves).

Por eso de lo que se trata ahora (creo) es de enterrar los extremismos nocivos del pasado, las ansias de revancha y las nostalgias pordioseras y falaces; pasar página, ayudar a los familiares de las víctimas y mirar al futuro.
 
Última edición:
Sois una trinididad, un misterio, algo que cuesta entender sin la fé que profesáis.


Padre, hijo y espíritu santo. Los tres os entendéis excelentemente.


:no
 
Ninguno de ellos respetó la democracia ni los derechos fundamentales del hombre...

Es falso. Parece mentira que en 2013 tengamos que seguir con el tópico de "todos son iguales". Había más de dos españas en el 36. Y no te olvides de que fue precisamente el colapso del Estado republicano tras el golpe del 18 de julio el que desató el estallido de la revolución social que hasta entonces, había podido contenerse mal que bien. La prueba la tienes en que pasado el 36, cuando el Estado pudo recomponerse, los asesinatos en la zona republicana bajaron considerablemente. No, no eran los dos iguales. Desde la parte republicana nunca se trató de eliminar a la anti-españa, como sí se hizo desde la parte sublevada. "Hacemos la guerra porque nos la hacen", decía Azaña, y tenía razón. Otra cosa es que culpes a la República de generar una revolución social, cuando era un régimen parlamentario y democrático que pretendía fines totalmente distintos. Pero, por cierto, a la hora de equiparar, no estaría mal recordar que las revoluciones tampoco salen solas, como las setas. Si los jornaleros de Andalucía ocupaban las tierras era porque vivían en la miseria. El evangelio anarquista no arraigó porque sí, sino porque había una situación social y económica muy jodida que se arrastraba desde... ¿siempre? y que encontró entonces el momento propicio para estallar.
 
Nadie en su sano juicio puede defender ni disculpar actos que atentan contra los más fundamentales derechos del ser humano. Es algo completamente intolerable.

Díselo a Mayor Oreja, por ejemplo. Que sigue de eurodiputado.

Y un problema grave es seguir confundiendo Guerra Civil con franquismo: una cosa será consecuencia de la otra, pero no son lo mismo en absoluto.
 
Ya que se ha abierto la veda de las historias familiares de la Guerra Civil voy a contar una :

A mi tío abuelo le reclutaron los republicanos en su pueblo de Guadalajara,Atanzón,con falsas promesas de una vida mejor para su familia (tres hermanos pequeños y sus padres).Tenía 17 años y no había vivido apenas nada,solamente trabajar en el campo de sol a sol como jornalero.

A los tres meses de su marcha avisaron por telegrama urgente de su ingreso en un hospital militar en Castellón.Le había caido una bomba y estaba moribundo.
A mi bisabuela no le quedó otra que dejar a sus hijos con su marido y empezar su odisea particular para ver a su hijo por última vez.Tuvo que ir andando campo a través del pueblo a Guadalajara (20 km),colarse en un tren militar allí (les lavaba y arreglaba la ropa a los soldados por algo de comida) y llegar al hospital (donde se quedó ayudando a las enfermeras a lavar enfermos y hacer vendas) lo antes posible.

A la semana de estar en Castellón se enteró (bendito el médico del pueblo con su teléfono y su ayuda) del ingreso en prisión de su marido.Le acusaron de intento de robo en la iglesia del pueblo cuando iba a buscar a su hija pequeña en las cercanías ; un cacique se quedó con unas tierras suyas y le quitó de en medio una temporada,en total 3 años en un campo de trabajo.

A mi bisabuela no le quedó otra que salir del hospital a toda prisa,su hijo murió dos días después,y llegar a la estación de Castellón sin dinero.:fiu
En la estación empezó a llorar por pura desesperación y "ocurrió un milagro".Siempre contó que en ese momento se le apareció un ángel.¿Qué pasó? Un caballero con frac,capa y chistera le preguntó lo que le pasaba;ella le contó su situación y él le compró un billete de tren a Guadalajara en primera clase.:yes

Ella siempre contó cómo la miraban las señoras del vagón de primera clase porque iba muy sencilla con su hatillo y algo de comida cedida por las monjas del hospital militar.No se atrevió a hablar con nadie por vergüenza y no dejaba de pensar en su hijo moribundo,en su marido en la cárcel,sus hijos pequeños con su familia,etc.

A su llegada al pueblo tuvo que tirar de valor y entereza,sin su marido y su hijo mayor.Salió adelante cosiendo por encargo,trabajando en el campo y gracias a la ayuda de su familia.
Su hija mayor tuvo que irse a Madrid a servir en una casa,mi abuelo (el mediano con apenas ocho años) repartía agua con un borriquillo que les prestaban por horas y a esperar la salida de mi bisabuelo del campo de trabajo.

Al acabar la guerra salió mi bisabuelo del campo de trabajo,agachó la cabeza (por posibles represalias) y a seguir trabajando para sacar la familia adelante entre todos.:cafe
 
Gorrion, yo creo que caes en el error de minimizar los errores de unos y exacerbar los de otros. Y así no vamos a ninguna parte. Matar es matar; utilizar la violencia es utilizar la violencia; no respetar la ley es no respetar la ley. Decir que unos trataban de eliminar a los otros y no al revés (sólo se defendían) es la excusa que ponían elementos tanto de uno como de otro bando para justificar acciones inadmisibles (y cargarse la democracia y la legalidad).

Por supuesto que había miseria e injusticias que generaban descontento entre amplios sectores de la población (pero eso no puede dejarnos caer en reduccionismos; la derecha ganó unas elecciones tras el primer bienio izquierdista) pero todo ese legítimo sentimiento fue canalizado y exacerbado de manera muy peligrosa por personas irresponsables que pretendían acceder al poder de cualquier manera y llevar a cabo algunas ideas que el tiempo ha demostrado delirantes... porque la solución a los problemas no es permitir la violencia, el descontrol, la revolución armada o el tratar de convertir a España en un república soviética. Eso no es sensato; es una barbaridad que sólo trae más dolor, hambre y sufrimiento que el que presuntamente se pretende combatir. El fin no justifica los medios. Y esto debe valer exactamente igual para todos, cojeen del pie que cojeen.
 
Está claro, Manu, siempre tienes que ganar. Aunque hayas hecho un comentario inapropiado sin conocer mis circunstancias personales, en lugar de disculparte vienes a pedirme explicaciones a mi. Creo que demuestra muy bien tu tendencia a arrasar y avasallar a los demás. Tú mismo.

No he pretendido avasallar a nadie, y mucho menos a ti. Y si te ha dado esa sensación, te pido disculpas. Lo que he querido decir es que el argumento de que alguien puede seguir escarbando en el pasado por que tiene muertos detrás no me vale. Todos los tenemos. Y el pasado sigue siendo pasado.

Cierto, no conozco tus circunstancias. Igual que tu no conoces las mias. Y son igual de terribles. No por eso voy pidiendo "justicia" y que se esconda todo símbolo de los hijos de puta que hicieron eso. Están todos muertos. Y los "símbolos" que quedan no son más que historia. Mal que nos pese. Seguir regodeándonos en el rencor no va a ninguna parte. A ninguna buena, al menos.
 
No he pretendido avasallar a nadie, y mucho menos a ti. Y si te ha dado esa sensación, te pido disculpas.

Disculpas aceptadas, por supuesto. Sabes que cuando me cabreo con alguien, se me pasa enseguida, pero solo si veo voluntad.

Lo que he querido decir es que el argumento de que alguien puede seguir escarbando en el pasado por que tiene muertos detrás no me vale. Todos los tenemos. Y el pasado sigue siendo pasado.

No entiendo para nada este razonamiento. ¿Por qué no se puede remover el pasado cuando tanto ha quedado sin resolver y sin concluir? Precisamente, que no hayamos removido el pasado antes solo ha ido convirtiendo en este tema en algo mucho más agrio, si se hubiese abordado en su momento, con normalidad, estaría olvidadísimo. En cambio, mientras no se solucione, seguirá ahí.

No por eso voy pidiendo "justicia" y que se esconda todo símbolo de los hijos de puta que hicieron eso. Están todos muertos.

¿Sabes quienes no están muertos? Los que los defienden y aplauden. Esos están muy vivos y en las instituciones públicas. Y luego, otra cosa que ya he dicho: que a ti, o a muchos, les parezca bien tener que vivir bajo la sombra y el olvido porque los herederos del franquismo han querido correr un velo y dejar que se hable del asunto, no significa que los demás quieran hacer lo mismo. Y su posición es tan respetable como la suya.

A mi abuelo no me lo devuelve nadie. Pero por lo menos que nadie aplauda a quienes le dispararon. Y eso no es "rencor", ni suiqera "justicia", es "convivencia" y respeto.
 
Siento mucho lo de tu abuelo. De verdad.

¿Te cuento la historia de mis familiares? Uno de ellos era cura. Según todo el mundo, la persona más buena que habían conocido. Se desvivía por los demás, era su vocación. Un día, se lo llevaron. Lo torturaron salvajemente y lo mataron.

Al padre de mi abuela, lo metieron en un barco prisión en Valencia. Iba cada mes en bicicleta (desde Castellón) a verlo, para que no se hundiese y se suicidara como tantos otros.

A mi otra abuela, los nacionales fueron a buscarla por que era sindicalista. Tuvo que esconderse junto con otras en un sótano inundado y pestilente. Allí estuvo dos semanas, con el agua hasta la cintura. Aguantó como pudo. Mi abuelo conducía una ambulancia para los nacionales. La robó y con ella, atravesó el frente para ir a por ella. Lo ametralló un avión y se salvó por los pelos. A la vuelta, lo encarcelaron y no fue fusilado de puro milagro. Un general lo salvó por amistad.

Ya ves, tengo mucha mierda enterrada. Y muchos motivos para el odio. Pero los que hoy jalean tanto uno como otro bando, no son los que hicieron esas barbaridades. Es más, no tienen ni zorra idea de lo que fué eso en realidad. Mis dos abuelas si lo saben. Una tiene 93 años, y la otra 96. Una de ellas me enseñaba hace poco la foto de un cura y de un barco, con una sonrisa en los labios. La otra me contaba su historia, de la que casi no sabía nada. No había rencor en sus ojos. Solo alivio por haber superado todo eso.

Por mucho que un descerebrado levante el brazo para saludar, u otro pida el exterminio de todos los nazis, no representan nada ni significan nada. Son payasos extremistas, que siempre existirán aunque nos empeñemos en lo contrario. Pretender que no se hable de lo que pasó o culpabilizar a un solo bando e idealizar al otro le hace un flaco favor a la historia. Y no sirve de NADA.

Una estatua no es más que un recuerdo de algo pasado, como cualquiera de Hernán Cortés, por poner un ejemplo. Fueron homenajes en su día, hoy son historia. Nada más. No tiene sentido esconderlas. Y enfrentarnos nosotros por algo que no vivimos y pasó en un contexto radicalmente distinto del actual y que no podemos entender, es absurdo. ¿Acaso debo guardar rencor a la gente de izquierdas por idealizar a los cabrones que torturaron a un pobre hombre que no había hecho nada más que pertenecer a la iglesia? ¿Qué responsabilidad tienen ellos, por mucho que ensalcen a semejante escoria? ¿Debo generalizar y meter en el mismo saco a todos los republicanos? ¿Debo odiar también a quienes quisieron fusilar a mi abuela? Lo siento, no sirvo para odiar, y menos a todo el mundo. Y menos aún a quienes no estuvieron allí, por mucho que defiendan determinadas posturas.

Manu1oo1
 
Manu, comprendo pero no comparto tu razonamiento final (al menos, no del todo), pero me ha gustado mucho leer tu mensaje. Luego contesto!
 
Repito mi pregunta, que aún nadie me la ha respondido. Vamos a jugar a "voy a pensar bien de..."

Un chaval con una bandera republicana. Vamos a pensar bien: no le gusta la monarquía y quiere un estado basado en una república, como muchas otras que hay, democrática.

Un chaval con la bandera del pollo. Vamos a pensar bien..... Este.... Esto... No se me ocurre nada que no sea que esta haciendo una parodia o esta borracho.


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Pues está claro, con Franco podías dejar la puerta de tu casa abierta y no te robaban porque no había tantos maleantes.

:yes
 
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