Guerra Civil, Franquismo y transición

Sí, comparaba herencias salvando las distancias (creo que lo he dejado claro) no para ver quien era peor, sino para argumentar el diferente rasero a la hora de pedir perdón, responsabilidad o hablar de herencias en un sentido, y pasar de lado en otras. Creo que está bastante claro.

El terrorismo es terrorismo. Ahí si que no

Totalmente de acuerdo, pero es que no entiendo cómo hace una mezcla de varios políticos de ERC con Terra Lliure y luego habla de herencias que tenemos que asumir.

Supongo que ERC en concreto (y nadie más) asume en mayor o menor grado el pasado de sus políticos (ERC ha cambiado muchas veces de línea política), y por otra parte Terra Lliure fue una organización absolutamente marginal, sin apoyo popular, y no sé a quién estás pidiendo que responsabilice de ella como "herencia."
 
No es por defender nada, pero veo un poco faltó de sitio poner de actualidad asuntos de hace tantos años y que quizás nuestros parientes han sabido cerrar igual que nosotros. Esto no es algo de buenos y malos. Todo ganador y perdedor tiene sus hijos de puta.

Por otra parte no termino de ver clara la posición de que un régimen democrático deba estar concebida en la posición de ciscarse en todo lo anterior. Por mucho que nos joda, pues la legalidad de esos regímenes era la legalidad del Estado. Quizás lo más bonito de la democracia es la idea de optar por lo que esos regímenes no hubiera permitido y no cuestionar para justificarte lo anterior, sino hacerse valer por uno mismo.
 
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No era que "la justicia a destiempo es la peor de las injusticias"?
Como opinión personal, creo que el revisionismo hay que dejarselo a los historiadores. No soy partidario de revisar cosas de hace 40 años con la perspectiva actual (en la que todos podemos ser muy listos)

Pero creo que se mezclan conceptos en estos últimos posts porque una cosa no quita la otra. Hace falta que se aplique la Ley de Memoria Histórica de 2007, cosa que no se hace. Eso no implica meterle un consejo de guerra al ataud de Manuel Fraga. Implica, por ejemplo, aplicar la ley de símbolos, eliminar los símbolos franquistas, demoler o reconvertir seriamente y de verdad los monumentos a los caídos por "la cruzada" y similares. Y no permitir la tibieza con el franquismo de ninguna manera.

Aunque la ley de símbolos nos la pasamos por el arco de triunfo cuando nos conviene (ikurriñas en navarra, esteladas y similares)
 
Es que vamos a ver es muy fácil hablar ahora de buenos y malos, pero en su momento, llegaban los nacionales al pueblo y o te enrolabas o te pegaban un tiro. Así con muchas cosas. En aquellos años no valía aquello de ¡yo es que soy democrático! ya que ni la propia república era un régimen democrático. Lo mismo hablo para tanto y tanto hijo de puta... No se siempre me ha parecido un poco absurdo decir que es que tú en aquellos años eras franquista. ¡Es que era el mundo que había!
 
Por otra parte no termino de ver clara la posición de que un régimen democrático deba estar concebida en la posición de ciscarse en todo lo anterior. Por mucho que nos joda, pues la legalidad de esos regímenes era la legalidad del Estado.

Joder, pues te he puesto varios ejemplos en los que un gobierno democrático, como nuevo representante del estado, condena los desmanes del régimen anterior.
Vamos, es que no se me ocurre otra forma de avanzar!
Acaso es mejor correr un tupido velo y aquí no ha ocurrido nada?

Ponte en la piel de un tipo al que el régimen lo metió en un campo de concentración, le mataron al padre y le quitaron sus tierras.
Joder, como mínimo, que alguien le pida perdón, no?
 
¿Quién? ¿Alguien que no pertenece a dicho régimen, no estuvo allí ni por supuesto tuvo responsabilidad alguna, y calzaba pantalón corto y sandalias por aquel entonces?

Curioso sentido de la utilidad de las disculpas, vive Dios...
 
De nuevo, por su respuesta deduzco que todas las víctimas de la represión franquista -o sus descendientes- deberían joderse y aguantarse.
A no ser que ni tan solo reconozca que éstas existieran, claro está.
 
A mí me parece un poco ridículo, la verdad. Me lo tendré que hacer mirar visto la vehemencia con la que el resto de la humanidad defiende lo contrario, pero... Que muchos políticos actuales ocupan el sitio que ocupan porque en su momento tuvieron la posibilidad de hacerlo porque sus padres ocupaban buenas posiciones en una sociedad totalitarista, hasta podría decir que tiene parte de razón, pero quiero decir que es que es lo que hubo, por suerte o por desgracia nuestra historia es la que es. Pero tampoco podemos acusar de formar parte de un régimen totalitarista en un Estado totalitarista.
 
De nuevo, por su respuesta deduzco que todas las víctimas de la represión franquista -o sus descendientes- deberían joderse y aguantarse.
A no ser que ni tan solo reconozca que éstas existieran, claro está.

Le agradecería que no ponga en mi boca palabras que no han salido de esta, algo a lo que estoy comprobando es usted muy aficionado, amigo Jaume.

En primer lugar, permítame decirle que yo estoy dentro de ese saco que usted llama "las víctimas". Hasta extremos que usted desconoce y yo no voy a relatar. La mayoría de mis conocidos (los que aún siguen entre nosotros), lo son. Y en ninguno de ellos observo, ni he observado jamás, esa animadversión o deseo de compensación (por no llamarlo revancha) que sus posts destilan.

Entiéndame. Por supuesto ninguno de nosotros podemos perdonar lo sucedido. No hemos llegado, por desgracia, a tales cotas de integridad moral. Pero si intentamos olvidar. El pasado, pasado está. Y nada de lo que pueda hacerse hoy lo va a cambiar. Ni por supuesto nos va a servir de consuelo que un señor al que no conocemos ni conocimos, nos pida "disculpas" por algo que no hizo. Permítame decirle que tal presunción alcanza cotas de ridículo que más que hacerme esbozar una sonrisa, me provocan arcadas. Entre otras cosas, por que a mi padre en su día le obligaron a pedir disculpas similares por actos que no había cometido. Antesala de lo que luego sucedió, consecuencia directa de su "confesión". Así que no me fastidie, hombre... Las verdaderas víctimas, hace ya tiempo que hemos superados eso, salvo excepciones. Déjenos en paz con nuestro dolor y nuestro olvido.
 
Yo no he puesto ninguna palabra en su boca. Tan solo era una deducción mía, a raíz de sus escritos, y así lo he indicado.

Entonces, debo entender que a usted no le incomoda todo lo que escribí páginas atrás. Deje que se lo recuerde:
...calles glorifcando a golpistas, ignorar a asesinados por el régimen, esconder fosas comunes en las cunetas, mantener la propiedad de archivos incautados a punta de pistola, no revisar consejos de guerra, ignorar a víctimas de internados del franquismo, ocultar a "los niños de la polio", mantener esos infames monumentos a los "caídos por Dios y por España", y un largo etcétera que, en definitiva, significa mantener la España de los vencidos y los vencedores.

Respeto que usted opte por "dejarlo en paz con su dolor y con su olvido", pero mucha gente -pero mucha- pretende algo más. Pretende que se haga justicia con su pasado, y en la medida de lo posible, repararlo. Precisamente para olvidarlo de una vez. Reparación que la mayor parte de las veces es moral, no material.
Ahora me acuerdo de una señora que fue utilizada como conejillo de indias por el doctor Vallejo-Nájera (el doctor Mengele español). La pobre señora ya no esperaba ninguna compensación. Solo esperaba "que alguien me pida perdón".
 
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¿Y cree usted que a esa señora le va a servir de algo que Mariano Rajoy, (que por cierto es hijo de un perseguido por la dictadura), le pida disculpas? ¿En calidad de qué? Esa insensatez tiene la misma justificación que si yo pidiera disculpas por las supuestas atrocidades de Pizarro. Que ya que usted saca el tema, me provoca los mismos sentimientos ver una estatua dedicada a su memoria en Trujillo, que un monumento a "los caídos por Dios y por España". El mismo que me provocaría otro dedicado a la memoria de Carlos V. Esos "monumentos" tuvieron su justificación moral e ideológica en su época. Hoy en día, a duras penas tienen alguna más allá de la histórica. No me provocan turbación alguna, y en cualquier caso, no me los encuentro con frecuencia, que leyéndolo pareciere que hay uno en cada esquina.

Respecto a las calles, cambiaría muchas de ellas de nombre. Pero no solo me disgusta (y mucho) la calle General Yagüe, sino también la dedicada a Largo Caballero, y ahí la tiene usted. O la que dedicaron a La Pasionaria, que eso si tiene delito por que se trata de un hecho reciente. En cualquier caso, los nombres de las calles para mi solo tienen significación postal. Ya ve usted... Por mi, como si se la dedicaran a Espinete (personaje con el que en virtud de mi tardía paternidad establecí un profundo vínculo sentimental años ha).

En suma, tanto revisionismo trasnochado ya cansa. Prácticamente ninguno de los perpetradores está presente para pedirle cuentas, y además otros, que no han sido víctimas, se las piden a personas que no estuvieron siquiera allí. Rocambolesco cuando menos. Las víctimas, las pocas reales que aún perviven, en su mayor parte solo pretenden seguir con lo suyo: su vida. Lo poco que les resta de ella. Que un señor de Valladolid pida que exhumen los restos de su abuelo (que me parece muy respetable y hasta donde yo sé, es lo que se hace sin mayor problema), o que otro pida que se borre el historial "criminal" de su padre (que ya ve usted de lo que le servirá eso a su pobre padre o la significación que tiene a día de hoy), no les arroga a ustedes el derecho de hablar por boca de media España como hacen. Las víctimas (las verdaderas víctimas, no los oportunistas carroñeros que jamás vivieron lo que denuncian y exigen a quienes no son responsables), solo queremos vivir tranquilos lo que nos resta, en una España que, por contraposición a la que sufrimos, nos parece muy aceptable en términos de convivencia. Si alguien pretende erigirse en portavoz de los que sufrieron, que lo haga en nombre de todos, no solo de los que le interesan. Y hable con quienes solo pretenden seguir con su vida, o quienes sufrieron en el otro bando, que también son muchos y los ignoran cuando no condenan. O mejor aún... que nos deje en paz, o busque a los verdaderos culpables y los fusile si les place. De ellos están los cementerios llenos. Son fáciles de encontrar. Y nosotros solo queremos pasar página de una maldita vez. ¿O es que nosotros no tenemos derecho a ello también?
 
En este caso, amigo Dédalo, la página quedará eternamente abierta.

Por cierto, diría que se le ha ido un poco la olla en su última respuesta, no? :pensativo
 
No se altere usted. Como ya he expresado anteriormente, soy más amigo de la exposición cordial y el debate sosegado que de la discursión. Y como es manifiesto que nadie aquí va a convencer a nadie, y una vez expuesto mi punto de vista, me retiro a mis aposentos sin nada más que añadir.
 
En este caso, amigo Dédalo, la página quedará eternamente abierta.

Por cierto, diría que se le ha ido un poco la olla en su última respuesta, no? :pensativo

La página que usted ve "abierta", muchos otros la vemos cerrada, y más que cerrada. Y en cualquier caso, no atribuyo legitimidad alguna a quienes pretenden "cerrarla" en nuestro nombre, y me parece ridículo a quienes están exigiendo su cierre. Cuestión de pareceres.

Sobre la segunda cuestión, no lo descarto. Pese a que creo tener mis neuronas aún en buen uso, los años no perdonan y todos nos volvemos un poco cascarrabias.

Y ahora si. Que ustedes lo discutan bien.
 
No se preocupe, que yo estoy muy tranquilo.
En realidad, me había parecido que el alterado había sido usted, por recurrir a "fusilamientos" y calificar de "oportunistas carroñeros" a los que pretendemos que el pasado no se esconda bajo la alfombra.
Es obvio que hay mucha gente que teme echar la vista atrás. A pesar de todo, estoy convencido de que es la única forma de superar el pasado. Y tarde o temprano se conseguirá.
 
Quizás me he expresado mal. O mejor dicho, no me he extendido lo que era necesario para no alargar mi perorata. Mi desacuerdo con este afán de desenterrar fantasmas del pasado, como comprenderá, no viene ni se ciñe a este foro. Va de largo. Y distingo muy mucho a quienes lo entienden y hasta defienden (posturas muy respetables aunque discrepe), de quienes alzan su voz y exigen con fines casi siempre políticos. A estos últimos están dirigidos mis exabruptos, no a usted, amigo mío. Disculpe si mi verborrea le ha hecho creer esto.

Respecto a mi recomendación de sosiego, iba dirigida al amigo Tiberiuz, que se nos ha exaltado un poquito. También aprovecho para pedirle disculpas si procede.
 
Y distingo muy mucho a quienes lo entienden y hasta defienden (posturas muy respetables aunque discrepe), de quienes alzan su voz y exigen con fines casi siempre políticos. A estos últimos están dirigidos mis exabruptos, no a usted, amigo mío. Disculpe si mi verborrea le ha hecho creer esto.

Y no podría ser, señor Dédalo, que lo que usted interpreta como "buscar fines casi siempre políticos" en realidad lo que se busca solamente es una reparación moral? Cree realmente que es posible una reconciliación basada en el olvido?

No sé, le he puesto el ejemplo de los monumentos sobre "los caídos por Dios y por España". No le parecería una buena forma de ir pasando página la de ir cambiando la placa para que incluya "a todas las víctimas" en medio de una fiesta unitaria?
No le parecería bonito un acto solemne donde el ayuntamiento de Salamanca devolviera el archivo incautado a la Generalitat republicana, en medio de abrazos y aplausos mútuos?
Acaso no contribuiría a la reconciliación anular las sentencias de muerte de los juicios del franquismo, en nombre del nuevo estado democrático?

No va siendo ya hora de dejarnos de recelos y desconfianzas, y hacer uso de la generosidad y la altura de miras para encarar un futuro que supere los agravios pasados?
Porque si, los gestos y los símbolos son mucho más importante de lo que usted cree. Al menos, para mucha gente sí lo son.
Y sino, fíjese en la cantidad de actos de recuerdo a las víctimas de la 2a GM que se realizan en Europa, con presencia de líderes de todos los países.
No le sorprende que nosotros no seamos capaces de realizarlos? No se ha preguntado por qué? Realmente cree -como me ha parecido leer- que es algo inútil y ridículo?
 
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Ya lo he escuchado.
Me confirma lo que decía: que hay dejación de todas las instituciones por resignificar el monumento, y parecen esperar a que se caiga a pedazos. Es un asunto de falta de voluntad política.
Hay algo más?
 
Ya lo he escuchado.
Me confirma lo que decía: que hay dejación de todas las instituciones por resignificar el monumento, y parecen esperar a que se caiga a pedazos. Es un asunto de falta de voluntad política.

Por eso lo puse :)


Solo la lógica resistencia de los perdedores a que ese "monumento" sea símbolo de nada. Los restos de sus familiares fueron literalmente volcados en ese lugar.
 
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