Israel ataca Gaza

Es curiosísimo cómo estando de acuerdo con lo que hay detrás de tu punto de partida, Teo (que las noticias que nos llegan de la zona están sistemáticamente manipuladas y sesgadas en favor de la parte palestina, que se cuelan de forma a veces sonrojantemente evidente imágenes fabricadas y falsas, que se dan por automáticamente ciertas las declaraciones de cualquier árabe palestino no identificado pero se ponen en entredicho los comunicados oficiales israelíes, que en definitiva los enviados especiales allí actúan como portavoces y correveidiles de la causa palestina más que como los cronistas rigurosos que deberían ser...), y eso aunque los vídeos que pones hay que cogerlos con pinzas en los dedos y en la nariz porque no provienen precisamente de partes imparciales (ya sólo el tonillo que gastan atufa), uno acaba deplorando tu intervención.

Lo primero por intentar buscar una pretendida legitimación a hechos contemporáneos en hechos históricos de hace siglos y MILENIOS. Como licenciado en Historia antigua me parece poco serio, y más si te digo que para mí cuando se busca legitimación para la causa palestina en hechos de hace 60 años también me causa pereza (sobre todo porque se hace olvidando unos hechos y resaltando los que convienen). Ya no hablemos de las inexactitudes más o menos (más que menos) interesadas de lo que explicas. Pero lo acabas rematando con lo de "la progredumbre": ABSOLUTAMENTE INACEPTABLE. ¿No se pueden dar opiniones sin hacer panfletos?
 
johndoe, entonces , si irte a siglos y milenios no legitiman y 60 años atras te causan pereza, ¿quien piensas tu que tiene razon en el tema de 'division territorial' es mas de los judios o de los arabes esas tierras? ¿por que no pueden vivir juntos en ellas? ¿culpa de judios o de arabes?
 
Teo dijo:
Hay una cosa que les cuesta bastante entender a mucha gente, y es que el Estado de Israel, antes de ser Estado de Israel, fue Reino de Israel desde hace 4.000 (siglo XX a.C.) hasta su expulsión en el siglo primero de nuestra era. Por todas las evidencias históricas, los judíos estuvieron primero que los palestinos árabes en Judá o en el reino de Israel (con sus diferentes cambios geográficos y de nombre en la Antigüedad)
Inexacto. ¿Quiénes son los árabes palestinos? Recordemos que árabes y hebreos son semitas, habitantes de la Península Arábiga y Canaán desde antes de las épocas históricas. Los palestinos no invadieron Israel/Palestina ni vinieron de ninguna parte, al menos mayoritariamente (recordemos que cuando los califatos de Damasco y Bagdad conquistaron desde Persia hasta España los habitantes originarios de la Península Arábiga que se desplazaron a los territorios conquistados para gobernar apenas fueron nunca nada más que una minoría (se calculan unos 100.000 en España). ¿Dónde fueron los descendientes de los filisteos, samaritanos y judíos no expulsados pero convertidos, griegos, amonitas, idumeos, fenicios, cananeos en general? Los actuales palestinos no son más que el producto, los descendientes de todos los pueblos (la mayoría semíticos) que han habitado la región durante milenios, como los españoles actuales somos descendientes de los pueblos preromanos romanizados, con aportaciones germánicas, eslavas, semíticas, etc. Que su conciencia nacional sea relativamente reciente (y en gran parte nacida en respuesta al sionismo que propugnaban los judíos askenazis que retornaban a la región) no quita que ellos existían.

Teo dijo:
¡¡¡ojo al dato!!!, los romanos nombraron al territorio ocupado como la Provincia de Palestina, eligiendo el nombre de los filisteos a quienes Roma identificó como enemigos de los judíos. (fueron los romanos quienes llamaron al antiguo Reino de Israel Provincia de Palestina ¡por joder!).
Por joder no, por borrarlos de la historia. De hecho, desde Julio César Roma habían tenido a los judíos como unos aliados fieles, pero eso era más bien la clase dirigente. El pueblo era más fiel a los predicadores religiosos y a los agitadores políticos que a Herodes y sus descendientes, y odiaba a los romanos como había odiado siempre a todos los extranjeros. Finalmente se convirtieron en una pesadilla que Roma trató como solía, dando una "lección". En Palestina (así la llamaron desde entonces) apenas quedó ninguno (aunque esto siempre ha sido motivo de debate), pero a lo largo y ancho del imperio y entre los persas hacía mucho que vivían amplias comunidades de las que descienden los judíos actuales.

Teo dijo:
En cambio los palestinos, en el siglo XVI a.C., formaban parte de un imperio colocado bajo la autoridad de Avaris. Alcanzaron un nivel de civilización notable: potentes fortificaciones rodeaban las residencias de los reyezuelos palestinos, en guerra permanente unos contra otros y que recurrían a los carros de guerra arrastrados por caballos. Se construían espaciosas residencias que contrastaban con los cuchitriles que sus contemporáneos ocupaban.
Vaya, como en toda Europa, como en todo en mundo en aquellas épocas. Como en el reino de Judea en época de Herodes, y antes y después. Ya ves qué cosa.
 
MILONGA dijo:
johndoe, entonces , si irte a siglos y milenios no legitiman y 60 años atras te causan pereza, ¿quien piensas tu que tiene razon en el tema de 'division territorial' es mas de los judios o de los arabes esas tierras? ¿por que no pueden vivir juntos en ellas? ¿culpa de judios o de arabes?

Ahora mismo discutir quién tiene razón es un esfuerzo inútil, ¿qué importa ya? Ambas partes deberían ser realistas, especialmente los palestinos, que son los que más se resisten a ello, y aceptar que debe haber un estado para cada uno (pero no un estado-Bantustán como ha pretendido Israel desde la muerte de Itzak Rabin). Los israelíes están infinitamente más cerca de aceptar las fronteras de 1966 que los palestinos de renunciar a Jerusalén y de asumir que la mayoría de los refugiados de 1948 no podrán volver, como se demostró en el rechazo de Arafat a la oferta que le hizo Ehud Barak en el 2000.
 
En primer lugar, aclarar que no soy licenciado en historia ni nada parecido, sólo que me interesa saber del tema como aficionado y para intentar tener una opinión propia, pues de los medios no te puedes fiar nada.

JohnDoe dijo:
Inexacto. ¿Quiénes son los árabes palestinos?...
Yo sólo quería hacer notar que esos territorios fueron habitados por hebreos (israelitas) durante 21 siglos, y que durante los 19 siguientes, hasta comienzos del siglo 20 d.C., esas tierras fueron "propiedad" de romanos, bizantinos, otomanos y británicos, y que nunca esas tierras fueron "nación reconocida" o "propiedad reconocida" de los palestinos, pues es muy habitual leer que Palestina es una nación soberana, y es falso (por ahora). A fecha de hoy, no han declarado el estado de Palestina. Y si los Palestinos estaban habitando esas tierras, también lo estaban haciendo los hebreos, por lo tanto tanto derecho unos como otros a ocupar esas tierras y de ahí el reparto de la ONU.

JohnDoe dijo:
Por joder no, por borrarlos de la historia.

¡¡¡Hombre!!!, por borrarlos de la historia bien pudieron haber dado nombre a esas tierras de "Jupiterlandia", ya que tenían los romanos intención de construir un templo en honor a Júpiter sobre las ruinas del de Jerusalen, ¡pero no!, le llamaron Provincia de Palestina, a sabiendas de que los palestinos eran los mayores enemigos de los israelíes, pero no fue por joder ni como desagravio... fue simple casualidad. :doh

JohnDoe dijo:
Vaya, como en toda Europa, como en todo en mundo en aquellas épocas. Como en el reino de Judea en época de Herodes, y antes y después. Ya ves qué cosa.

Tienes toda la razón, sólo que los palestinos a fecha de hoy siguen igual, y en cambio ¿los israelíes?... ¿los europeos?...

En cuanto a lo de "progredumbre", sirvan estos ejemplos:
¿Estas noticias por qué no las dan los medios estatales? (o afines a la izquierda, que son practicamente todos).

El Cairo, 24/12/2008 (ANSA) - La crucifixión, junto con la pena de muerte, la flagelación y el corte de las manos, se encuentra entre las penas previstas por una nueva propuesta de ley penal aprobada por diputados del consejo legislativo palestino, controlado en su mayoría por integristas de Hamas.

HAMAS IMPIDE QUE LOS HERIDOS DE GAZA RECIBAN TRATAMIENTO EN EGIPTO
Cairo (Reuters) - El ministro de de Asuntos Exteriores de Egipto, Ahmed Aboul Gheit, declaró el domingo que el grupo islamista Hamás no permite que los palestinos heridos en los ataques de Israel contra Gaza crucen a Egipto para recibir tratamiento.
"Estamos esperando que crucen los palestinos heridos. No se les permite cruzar", dijo a la prensa. Preguntado por quién era el culpable, dijo: "Pregúntenselo al partido que tiene el control sobre el terreno en Gaza". Hamás controla la Franja de Gaza desde junio de 2007.


¿Por qué nunca condenó el gobierno de ZP ningún ataque de Hamas a Israel?. A sabiendas de la existencia de los ataques de Hamas a la población civil, ¿por qué Moratinos hizo gestiones para que quitaran a Hamas de la lista de organizaciones terroristas?.
Siendo una desgracia la existencia de tantos muertos, se sabe que más de la mitad son terroristas de Hamas, pero sólo se nos dice que mueren palestinos sin especificar si son terroristas o no, incidiendo especialmente cuando son mujeres y niños, sin especificar que son usados como escudos humanos por Hamas en la gran mayoría de los casos. El ejercito israelí está intentando que haya los menores "daños colaterales", pues son conscientes de su mala imagen en el exterior, pero los terroristas de Hamas no se lo están poniendo nada fácil infiltrándose entre la población civil. Un edificio que almacena armamento, donde se preparan ataques y desde el que se lanzan cohetes y morteros contra el enemigo es una instalación militar, por mucho que un letrero en la puerta diga "escuela". Y gran parte de culpa la tiene la "podrida" ONU.

Estas cosas y algunas más me hacen pensar que los medios de información están "podridos", y que los grupos políticos de izquierda, en referencia a esta asunto, también están "podridos", que la ONU está "podrida", etc., etc., etc.
 
Y digo yo... ¿Por qué los medios manipulan la opinión de la manera con la que lo hacen? Hasta hace unos años se hablaba de objetividad, pero a día de hoy no existe y la gente lee y lee y se forma una opinión sobre una guerra sabiendo tan solo media verdades.

Los israelies han bombardeado una escuela... Si, es posible. Ahora bien, por qué no dicen que han bombardeado una escuela ya que desde allí han lanzado un misil a una de sus poblaciones y tienen la certeza que allí se esconden terroristas. Israel ha matado a 700 palestinos... Bien, ahora dime de ahí cuantos son terroristas de Hamas y cuantos han sido alcanzados por fuego mientras servían de escudo humano... ¿Qué narices? Me preocupa muchísimo todo esto. ¿No se suponía que vivíamos en una democracia? Osea, ¿pago un euro por un periódico para que me desinformen de acuerdo a unos determinados intereses porque ahora conviene? ¿Tengo que soportar como el partido que gobierna mi país toma partido por la causa Palestina en vez de permanecer imparcial e intentar en la medida de lo posible lograr acuerdos de Paz?

Vamos a ver una cosa, los árabes entienden el mundo de una forma muy distinta a la que tenemos aquí en Europa o la que se puede tener en EEUU o parcialmente Japón. De alguna forma la presencia de Israel en ese enclave también esta manteniendo a raya a algunos países que si que son terroristas y apoyan al terrorismo, a países y movimientos fundamentalistas que pueden traspasar las fronteras de los paises medio civilizados que quedan por allí como Jordania o Líbano. Hay veces en las que con ciertas personas y mentalidades (no hablo de todos los árabes pero si de la inmensa mayoría) no puedes ir simplemente con la mano por delante y son de paz para hacer intercambios culturales ya que ellos mismos te partirán la muñeca y te dejarán guapo ya que ni te comprenderán y a sus ojos serás siempre el enemigo. Entonces que leches, dentro de nada vamos a intentar iniciar relaciones diplomáticas con Hamás de seguir por este camino.
 
Eso, mejor borrarles del mapa. Putos moros ... :doh

Es cierto que los palestinos están en un callejón sin salida, atrapados en su ineptitud como pueblo, la extrema pobreza y la ignorancia que esto conlleva, la presión israelí, y el fundamentalismo islámico. ¿Pero de verdad que soltar bombazos sin importar a quién te llevas por delante, como parece hacer Israel, les va a volver un pueblo "civilizado"? Sí, vale, Hamás utiliza a sus civiles de escudos humanos, ¿es que un ejército ultrasofisticado como el de Israel no tiene otros medios para acabar con esto? Por cierto, los que pensáis que Israel únicamente se "defiende" no habéis tenido en cuenta que éste país tiene una presión demográfica bastante importante, derivada del hecho de que cualquier judío del mundo tiene derecho a vivir en Israel. Por ello, muchísima gente de todo el mundo ha emigrado hacia allí desde 1948, creando problemas de población, ya que Israel no es un país lo suficientemente extenso para soportar la acumulación de varias generaciones de inmigrantes y sus descendientes sin ocupar nuevas tierras. Por su parte, los palestinos imagino que también tendrán un porrón de críos por pareja, con lo cual se trata de 2 masas de población destinadas a chocar en un territorio relativamente estrecho. Y si encima mezclas eso con odios generacionales, choques entre confesiones religiosas llevadas al extremo, desigualdad social, y modos de vida casi opuestos ...

A veces pienso que los sionistas eligieron el peor sitio del mundo para fundar su Estado (algunos dijeron de fundarlo en Sudamérica), pero les pudo el fanatismo religioso y el valor simbólico y sagrado que tiene para ellos Palestina. Y así les van, a unos y a otros :mutriste.
 
Pero Maschine, ten en cuenta que Israel intenta que los judios vivan en Israel y que tengan hijo. ¿A qué es debido? Pues que tienen que competir a nivel demográfico con el pueblo palestino para no verse invadidos.

En otro lugar seguramente los judios podrían haber estado mejor. Si fuese una tierra con buen clima y demás directamente no habría quien les tosiese, pero claro, durante milenios han estado ansiando su regreso a la tierra prometida y es lógico que luchen por alto tan interiorizado en el pueblo Judio como era volver a la tierra que tiene tanto significado para ellos. Además tarde o temprano y de alguna manera los judios habrían seguido luchando por poner la estrella de David de nuevo en Jerusalen. Es un sentimiento que no podemos comprender.
 
JohnDoe dijo:
Inexacto. ¿Quiénes son los árabes palestinos? Recordemos que árabes y hebreos son semitas, habitantes de la Península Arábiga y Canaán desde antes de las épocas históricas. Los palestinos no invadieron Israel/Palestina ni vinieron de ninguna parte, al menos mayoritariamente (recordemos que cuando los califatos de Damasco y Bagdad conquistaron desde Persia hasta España los habitantes originarios de la Península Arábiga que se desplazaron a los territorios conquistados para gobernar apenas fueron nunca nada más que una minoría (se calculan unos 100.000 en España). ¿Dónde fueron los descendientes de los filisteos, samaritanos y judíos no expulsados pero convertidos, griegos, amonitas, idumeos, fenicios, cananeos en general? Los actuales palestinos no son más que el producto, los descendientes de todos los pueblos (la mayoría semíticos) que han habitado la región durante milenios, como los españoles actuales somos descendientes de los pueblos preromanos romanizados, con aportaciones germánicas, eslavas, semíticas, etc. Que su conciencia nacional sea relativamente reciente (y en gran parte nacida en respuesta al sionismo que propugnaban los judíos askenazis que retornaban a la región) no quita que ellos existían.
No estoy muy de acuerdo con eso. Los filisteos, como pueblo, desaparecieron de la historia muchos siglos antes de que los árabes conquistaran la región en el siglo VII. Su legado en la zona es el nombre de Palestina, pero nada más.

Es indudable que los nuevos ocupantes árabes se mezclaron poco a poco con los habitantes autóctonos, pero a diferencia de lo que pasó en otras partes, allí prevalecieron lo suficiente para no perder ni sus costumbres, ni su religión, ni su lengua. Para mí está claro que los palestinos actuales son los descendientes más o menos directos de esos conquistadores árabes y, que por tanto, reclaman la posesión de una tierra a un pueblo que la habitaba desde mucho antes.

En lo que sí estoy de acuerdo contigo es en que discutir esos temas ya no tiene ninguna importancia. Lo que hay que hacer es enfrentarse a la realidad: dos pueblos diferentes que tienen que vivir en la misma tierra, les guste o no. Y resolver ese asunto, como se lleva viendo ya va para un siglo, no es fácil.

Me gustaría aclarar también que yo no creo que unos sean los buenos y otros los malos, como nos quiere hacer creer la internacional antisionista; ambos bandos están bien nutridos de criminales. Lo que sí está claro, al menos desde mi punto de vista, es que Israel tiene derecho a defenderse de los terroristas de Hamás y de las amenazas de los países árabes que la rodean. Entre otras razones porque, si no lo hiciera, no duraría como estado ni dos telediarios.
 
seakermdc dijo:
Hay veces en las que con ciertas personas y mentalidades (no hablo de todos los árabes pero si de la inmensa mayoría) no puedes ir simplemente con la mano por delante y son de paz para hacer intercambios culturales ya que ellos mismos te partirán la muñeca y te dejarán guapo ya que ni te comprenderán y a sus ojos serás siempre el enemigo.
:doh

Un artículo para la reflexión (no creo que su autor, Mario Vargas Llosa, sea sospechoso de "progredumbre")

Morir en Gaza
Hay alguna posibilidad de que la invasión militar de Israel a Gaza "destroce la infraestructura terrorista" de Hamás -objetivo oficial de la operación- y ponga fin al lanzamiento de cohetes artesanales de los integristas palestinos que controlan la Franja sobre las ciudades israelíes de la frontera? Yo creo que ninguna y que, más bien, esta operación militar en la que, hasta el momento de escribir estas líneas, han muerto ya más de 600 palestinos, entre ellos gran número de niños y civiles inocentes, y causado millares de heridos, tendrá el efecto de una poda en la comunidad palestina de la que Hamás saldrá reforzada y muy disminuido el sector moderado, es decir, la Autoridad Nacional Palestina liderada por Mahmud Abbas.
Para que la razón esgrimida como justificación del ataque por Ehud Olmert y sus ministros tuviera visos de realidad, Israel debería volver a ocupar Gaza con un enorme despliegue militar permanente o perpetrar un genocidio que ni siquiera los más fanatizados de sus halcones se atreverían a asumir, ni, esperemos, el resto del mundo toleraría, aunque la opinión pública internacional ha mostrado ya más de una vez una supina indiferencia en lo que respecta a la suerte de los palestinos. La verdad de los hechos es que, por más feroz que haya sido el castigo infligido por el Ejército de Israel a Gaza, y precisamente debido al sentimiento de impotencia y odio por lo ocurrido del millón y medio de palestinos que viven hambreados y medio asfixiados en esa ratonera, lo probable es que, una vez que el Tsahal se retire de la Franja y se restablezca "la paz", las acciones terroristas se renueven con nuevos bríos y un deseo de venganza atizado por los sufrimientos de estos días.

Los defensores de los bombardeos y la invasión responden a sus críticos con esta pregunta: "¿Hasta cuándo puede resistir un país que sus ciudades sean víctimas de cohetes terroristas lanzados desde sus fronteras a lo largo de días y meses por una organización como Hamás que no reconoce la existencia de Israel ni oculta su propósito de acabar con él?". La pregunta es muy pertinente, desde luego, y nadie que no sea un fanático o un terrorista puede justificar el acoso criminal constante de Hamás contra las poblaciones civiles de Israel. Ahora bien, si se trata de buscar las causas del conflicto es, a mi juicio, deshonesto quedarse sólo allí, en los cohetes artesanales de Hamás, y no retroceder un poco más en el tiempo para entender -lo que no quiere decir justificar, claro está- lo que sucede en ese explosivo rincón del mundo.

La victoria electoral que llevó a Hamás al poder en la Franja no fue un acto de adhesión masivo de los palestinos de Gaza al fanatismo integrista ni a las acciones terroristas sino un rechazo perfectamente legítimo de los ciudadanos a la ineficiencia y, sobre todo, a la descarada corrupción de los dirigentes de la Autoridad Nacional Palestina. Y, también, un típico acto autodestructivo al que los seres humanos, individuos o colectividades, son propensos cuando llegan a situaciones límite, de indefensión y desesperación totales.

Desde luego que la retirada de Israel de Gaza y el abandono de los 21 asentamientos de colonos que allí había, en el verano de 2005, despertó grandes esperanzas de que este gesto impulsara el proceso de paz que debería conducir a la creación de un Estado Palestino que coexistiera con Israel y le garantizase su seguridad en el futuro. No sólo no ocurrió así. Hamás se alzó con el poder y sus disputas con Al Fatah -con tiroteos y asesinatos de por medio-, por una parte, y, por otra, la política de Israel de incomunicar a Gaza y mantenerla en una suerte de cuarentena implacable, impidiéndole exportar e importar, cerrándole el uso del aire y del mar, permitiendo que sus pobladores salieran de ese gueto sólo a cuentagotas y después de trámites abrumadores y humillantes, contribuyeron al gran "fracaso económico" que hoy día los halcones de Israel exhiben como prueba de la incompetencia de los palestinos para gobernarse a sí mismos.

Me pregunto si algún país en el mundo hubiera podido progresar y modernizarse en las condiciones atroces de existencia de la gente de Gaza. Nadie me lo ha contado, no soy víctima de ningún prejuicio contra Israel, un país que siempre defendí, y sobre todo cuando era víctima de una campaña internacional orquestada por Moscú que apoyaba toda la izquierda latinoamericana. Yo lo he visto con mis propios ojos. Y me he sentido asqueado y sublevado por la miseria atroz, indescriptible, en que languidecen, sin trabajo, sin futuro, sin espacio vital, en las cuevas estrechas e inmundas de los campos de refugiados o en esas ciudades atestadas y cubiertas por las basuras, donde se pasean las ratas a la vista y paciencia de los transeúntes, esas familias palestinas condenadas sólo a vegetar, a esperar que la muerte venga a poner fin a esa existencia sin esperanza, de absoluta inhumanidad, que es la suya. Son esos pobres infelices, niños y viejos y jóvenes, privados ya de todo lo que hace humana la vida, condenados a una agonía tan injusta y tan larval como la de los judíos en los guetos de la Europa nazi, los que ahora están siendo masacrados por los cazas y los tanques de Israel, sin que ello sirva para acercar un milímetro la ansiada paz. Por el contrario, los cadáveres y ríos de sangre de estos días sólo servirán para alejarla y levantar nuevos obstáculos y sembrar más resentimiento y rabia en el camino de la negociación.

Todo esto lo saben, mucho mejor que yo o que cualquier observador, los dirigentes de Israel, que pueden haber perdido los sentimientos y la moral, pero no la inteligencia. La clase dirigente israelí es de muy alto nivel, bastante más culta y preparada que la del promedio occidental. Y, si es así, ¿para qué desatar una operación militar que no va a acabar con el terrorismo de los fanáticos de Hamás y que, en cambio, va a servir para desprestigiar a un Estado que con acciones punitivas como ésta ha perdido ya esa superioridad moral que tuvo sobre sus enemigos en el pasado, por ejemplo cuando Yitzhak Rabin firmó los Acuerdos de Oslo de 1993?

Creo que la respuesta es la siguiente: desde el fracaso de las negociaciones de Camp David y de Taba del año 2000-2001, en las que el Gobierno israelí presidido por Ehud Barak estuvo dispuesto a hacer unas importantes concesiones que Arafat cometió la insensatez de rechazar, la sociedad israelí, profundamente decepcionada, ha vivido un proceso de derechización radical y, en su gran mayoría, llegado a la conclusión de que no hay acuerdo razonable posible con los palestinos. Y que, por lo tanto, sólo una política de fuerza, de represión y castigo sistemáticos, los doblegará, haciéndoles aceptar, al final, una paz impuesta según las condiciones de Israel. Esto explica la popularidad que tuvo Ariel Sharon y el crecimiento del apoyo al movimiento de los colonos que siguen instalando asentamientos por doquier en Cisjordania y a la construcción del Muro que aísla, cuartea y reduce como una piel de zapa a la Cisjordania palestina. Y esto explica, también, que, desde que empezaron a llover las bombas sobre Gaza, haya subido como flecha la popularidad de los laboristas de Ehud Barak, el actual ministro de Defensa, y de la líder de Kadima, la canciller Tzipi Livni, quienes, gracias a la operación militar contra Gaza, han recortado la ventaja que les llevaba, cara a las próximas elecciones, el conservador Benjamín Netanyahu. No hay que olvidar que, según las encuestas, más de dos tercios de los israelíes aprueban la acción militar contra Gaza.

"Nuestros corazones se han endurecido y nuestros ojos se han nublado", dice el periodista israelí Gideon Levy, en un artículo aparecido en el diario Haaretz el 4 de enero de 2009, comentando la incursión del Tsahal en Gaza. Como todo lo que escribe, su texto transpira decencia, lucidez y coraje. Es un lamento por esa progresiva desaparición de la moral en la vida política de su país, aquel fenómeno que, según Albert Camus, precede siempre los cataclismos históricos, y una crítica a esos intelectuales progresistas como Amos Oz y David Grossman que, antes, solían protestar con energía contra hechos como el bombardeo de Gaza y ahora, tímidamente, reflejando la involución generalizada de la vida política israelí, sólo se animan a reclamar la paz. Gracias por demostrarnos que todavía quedan justos en Israel, amigo Gideon Levy.

© Mario Vargas Llosa, 2008.
 
Leonardi dijo:
...Israel tiene derecho a defenderse de los terroristas de Hamás y de las amenazas de los países árabes que la rodean. Entre otras razones porque, si no lo hiciera, no duraría como estado ni dos telediarios.

Sí, claro. Y para defenderse de los terroristas lo más práctico es masacrar a todo un pueblo.

Oye, y por qué no copiamos la idea de los judios y arrasamos el País Vasco? Matemos a todos los vascos y así nos aseguramos que acabamos con ETA.

Es repugnante que alguien pueda justificar semejante genocidio.
 
Por cierto, hace años seguia esta web:
http://www.btselem.org/English/

Es una web israelí que denuncia desde hace años la situación, los atropellos y la violación sistemática de los derechos humanos en los territorios ocupados.
También en Israel existe gente que no se queda inmune ante el genocidio palestino.
 
No puedo estar más de acuerdo con lo que dice Vargas Llosa... :(
 
Oye, y por qué no copiamos la idea de los judios y arrasamos el País Vasco? Matemos a todos los vascos y así nos aseguramos que acabamos con ETA.

Ya es la segunda vez que se utiliza este absurdo símil en este hilo, y sinceramernte, es lo peor que he leido aquí, dentro del MAGNÍFICO tono y el estupendo nivel que destila. :palmas

Pero dejando esto de lado... Lo que más me sorprende, en general, es la rapidez con que ciertas personas se apresuran a juzgar la situación en una región absolutamente desconocida para nosotros, sin tener NI IDEA de las circunstancias ni la idiosincrasia del asunto, arropándose por impulso un pañuelo palestino y calificando el tema de genocidio unilateral. Por cuestiones de trabajo, hace tiempo estuve intercambiando emails con varios israelíes, todos ellos (como todos sus compatriotas) militares en la reserva que de cuando en cuando eran llamados a filas, y ninguno tendría para mi el calificativo de "asesino". :|

Pero en fin, en juzgar a los demás antes de mirarnos nuestro propio ombligo,los españoles somos campeones del mundo.

Manu1oo1
 
LoJaume dijo:
Oye, y por qué no copiamos la idea de los judios y arrasamos el País Vasco? Matemos a todos los vascos y así nos aseguramos que acabamos con ETA.
Básicamente, porque las situaciones en Gaza y el País Vasco se parecen como un huevo a una castaña.

LoJaume dijo:
Es repugnante que alguien pueda justificar semejante genocidio.
Lo que es repugnante es que alguien al que se le supone un mínimo de formación y cultura emplee con tanta ligereza la palabra genocidio.
 
Bastante han aguantado los Israelies, que les han estado tirando bombas unos 6 meses así como el que no quiere la cosa...
Y los de Hamas usan escudos humanos...
Además, segun el artículo que creo que posteo Sik, resulta que el ejército Israeli avisa para que se vaya la población civil...
 
LoJaume dijo:
Leonardi dijo:
...Israel tiene derecho a defenderse de los terroristas de Hamás y de las amenazas de los países árabes que la rodean. Entre otras razones porque, si no lo hiciera, no duraría como estado ni dos telediarios.

Sí, claro. Y para defenderse de los terroristas lo más práctico es masacrar a todo un pueblo.

Oye, y por qué no copiamos la idea de los judios y arrasamos el País Vasco? Matemos a todos los vascos y así nos aseguramos que acabamos con ETA.

Es repugnante que alguien pueda justificar semejante genocidio.
Hombre, supongo que habrás estado viviendo allí para concocer de primera mano lo que ocurre y lo que no.

- También supongo que sepas que si trabajas allí seas o no Israelí en tu horario de trabajo te toca bajar al refugio antimisiles 2 ó 3 veces cada 8 horas. No sé ahora, por que hablo de hace unos 4 años.

- También supongo que sabrás que aquí quien gobierna en al comunidad del País Vasco no es ninguna coalición política que integre ningún terrorista perseguido internacionalmente, y además jaztandose de ello. Aunque si fuera por el actual gobierno central español... no sé que podría pasar aquí si se les da manga ancha.

- Al hilo de lo anterior supongo que sabrás que quien voto ese gobierno (el de Hamas) son los ciudadanos ahora atacados.

- También supongo que sabrás lo "bien" que se portan con las mujeres no palestinas que van a trabajar a la franja, lo que les llaman por la calle, o lo que les tiran cuando pasan, o lo bien que se portan con los hombres que no son musulmanes o allegados.

Viaja un poco... y sal de tu caverna.

Por cierto... que supongo que hay otras formas de llevar a cabo lo que quiere Israel y no ha de ser a través de ese tipo de aplastamiento. Pero en fin, está claro que no por vivir en tierra santa se es un Santo y hablo por los dos bandos. Supongo que el intervencionismo extranjero poco tiene que ver en que les entre la cordura. De hecho al tiempo que lleva el conflicto funcionando me remito.
 
¿qué opinais de las manifestaciones-akelarre en nuestro pais? :? alguna terminó contra pedradas a alguna embajada israelí... otras con gritos de apoyo a Hamas, .... otras con gritos de Allah Akbar ¿no eramos laicistas :doh? otra con quema de banderas israelies (parecia el centro de Teheran)

... y luego portando las banderas de serie (bolivarianas, cubanas, republicanas....)

A mi me parece bien que los habituales antisistema, colectivos anti-todo menos antiloquemedigan, trotskistas nostalgicos reconvertidos en islamistas,... etc... se manifiesten y tal, lo que me preocupa es que el partido politico al que pertenece MI gobierno participe en manifestaciones asi.

¿tan dificil es mantenerse algo equidistante siendo un partido de Gobierno? ¿tan dificil es dejar de jugar a la revolución con 40 y muchos años edad de la mayoria de dirigentes del PSOE?



*por no hablar del que portaba una pistola en cierta manifestacion sin que nadie lo detuviese :freak... que daría para otro hilo por el escandalazo que supone...
 
Son los palmeros de siempre, sin la mayor importancia que le da el gobierno...
Joder, espero y deseo que al gobierno le den bien por el ojete, es que lo odio.
 
vdky dijo:
- También supongo que sabrás que aquí quien gobierna en al comunidad del País Vasco no es ninguna coalición política que integre ningún terrorista perseguido internacionalmente, y además jaztandose de ello. Aunque si fuera por el actual gobierno central español... no sé que podría pasar aquí si se les da manga ancha.

No acabo de entender esas insinuaciones. ¿ Qué es manga ancha?
 
geminis dijo:
No acabo de entender esas insinuaciones. ¿ Qué es manga ancha?
¿qué opinais de las manifestaciones-akelarre en nuestro pais? :? alguna terminó contra pedradas a alguna embajada israelí... otras con gritos de apoyo a Hamas, .... otras con gritos de Allah Akbar ¿no eramos laicistas :doh? otra con quema de banderas israelies (parecia el centro de Teheran)
Por ejemplo...
 
vdky dijo:
geminis dijo:
No acabo de entender esas insinuaciones. ¿ Qué es manga ancha?
¿qué opinais de las manifestaciones-akelarre en nuestro pais? :? alguna terminó contra pedradas a alguna embajada israelí... otras con gritos de apoyo a Hamas, .... otras con gritos de Allah Akbar ¿no eramos laicistas :doh? otra con quema de banderas israelies (parecia el centro de Teheran)
Por ejemplo...

Me refería a Euskadi.
 
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