Israel ataca Gaza

Respecto a lo de Vargas LLosa ..
Tiene mucha razon en muchos de sus puntos, expuestos con llana y concisa claridad, pero no olvidemos tambien que cuando se le dio esa opcion de paz, "Palestina" se aprovecho de ella para hacerse fuerte para los tiempos venideros y es lo que estan pagando ahora .
No aprovecharon para demostrar que eran capaces de vivir en paz sino que la liaron entre ellos y buscaron (atacando a Israel) ganarse el apoyo de una faccion extremista.
Si te lo hacen una vez te la juegan , si te lo hacen dos, eres tonto (o te sentes asi). Y los judios se sienten que los han tomado por tontos.
No es razon el comportarse asi, pero no te extrañe, que en un pais afectado como esta afectado, dia tras dia, busquen otra opcion y endurezcan posiciones y llegando a esa opcion, o ellos o nosotros.
Para que llore mi viuda, que llore antes la tuya.
Mala salida, muy mala...
Por ahi vendra la tercera guerra mundial..
 
Leonardi dijo:
Si repasas mis intervenciones en este hilo observarás que en ningún momento he aplaudido la actuación de Israel. Lo que sí digo, y seguiré diciendo, es que ese estado tiene derecho a defenderse.

Yo no le niego su derecho a defenderse. El problema es de matiz. ¿ Es proporcional su respuesta? El derecho a defenderse no implica cualquier tipo de respuesta. Israel es más poderoso y lo sabe. Tiene que ser más responsable también. ¿ Va a servir de algo la masacre? Me temo que no salvo para alimentar más el radicalismo de ambas partes.
 
geminis dijo:
Yo no le niego su derecho a defenderse. El problema es de matiz. ¿ Es proporcional su respuesta? El derecho a defenderse no implica cualquier tipo de respuesta. Israel es más poderoso y lo sabe. Tiene que ser más responsable también. ¿ Va a servir de algo la masacre? Me temo que no salvo para alimentar más el radicalismo de ambas partes.
Perfecto. Vamos a suponer que es así. ¿Podrías decirme qué debería haber hecho Israel (si es que opinas que debería haber hecho algo)?
 
Leonardi dijo:
geminis dijo:
Yo no le niego su derecho a defenderse. El problema es de matiz. ¿ Es proporcional su respuesta? El derecho a defenderse no implica cualquier tipo de respuesta. Israel es más poderoso y lo sabe. Tiene que ser más responsable también. ¿ Va a servir de algo la masacre? Me temo que no salvo para alimentar más el radicalismo de ambas partes.
Perfecto. Vamos a suponer que es así. ¿Podrías decirme qué debería haber hecho Israel (si es que opinas que debería haber hecho algo)?

Ya me gustaría a mi saber la respuesta.
 
La verdad es que el gobierno israelí no sintió ninguna necesidad de hacer nada hasta que las elecciones se pusieron a dos meses vista y las encuestas les decían que tenían que dar un golpe de efecto. Y ya se están moviendo las cosas dentro del gobierno para parar la cosa ahora que ya está el objetivo (el electoralista) logrado.

Más o menos lo que decía hace unas páginas: el resultado de esto será Hamás reforzado por la radicalización de la población palestina, y la sucesora de Olmert con probabilidades de ser elegida. Los dos tendrán justo lo que pretendían. Punto pelota.
 
JohnDoe dijo:
La verdad es que el gobierno israelí no sintió ninguna necesidad de hacer nada hasta que las elecciones se pusieron a dos meses vista y las encuestas les decían que tenían que dar un golpe de efecto. Y ya se están moviendo las cosas dentro del gobierno para parar la cosa ahora que ya está el objetivo (el electoralista) logrado.
Quizás. O quizás no. A pesar de ser un país democrático, con tendencias de todo tipo (incluso a favor de los palestinos), el 80% de la población apoya la intervención. Digo yo que por algo será.

¿Y si aguantaron lo que pudieron hasta que los fanáticos de Hamás les hincharon tanto las pelotas que dijeron: hasta aquí?

Ni tú ni yo lo sabemos. Y, a pesar de que todo el mundo opina sobre el tema, estoy por ver a alguien con una solución plausible.
 
Leonardi dijo:
Y ya puestos, me gustaría que el coro de lamentadores oficiales que, en este foro, y fuera de él, se rasgan las vestiduras por la intervención de los judíos, hubieran hecho lo mismo durante los meses en que Hamás estuvo bombardeando, día sí y día también, los pueblos limítrofes de Gaza sin que los israelíes movieran un músculo. No vi entonces ninguna declaración de condena, ni ninguna manifestación de apoyo. Pero el sectarismo es lo que tiene: orejeras muy amplias, que siempre obligan a mirar en la misma dirección.

Ya estamos con lo de siempre. Como "el coro de lamentadores oficiales" no condenamos cada cohete lanzado por Hamás, cada atentado de ETA y cada Saddam Hussein, ya somos sospechosos de sectarismo.
Vaya, es que es tan evidente que los atentados de Hamas son condenables que ni hace falta recordarlo. Acaso alguien tiene alguna duda de ello? ...vamos, es que la duda ofende.

Pero bueno, es lo de siempre. Criticar la desmesurada respuesta de Israel te convierte en justificador de los cohetes lanzados por Hamás. Tan falso como manipulador y repugnante.
 
Es que la única solución plausible es que las dos partes se bajen los pantalones. Pero eso ya pasó hace 15 años y ya sabemos en qué acabó la cosa. Algo se rompió entonces que hizo que el fin de este conflicto pasara de ser un sueño realizable a una auténtica quimera; ambas partes se han radicalizado y parecen estar más a gusto en la situación actual que con los compromisos respectivos que conllevaría una paz acordada. Quizá es verdad que sin Rabin y sin Arafat es imposible otra cosa que no sea retroceder: no hay ahora líderes con la autoridad moral y el coraje suficiente para ponerse la situación a la espalda ellos solos (ya incluso Arafat al final no dio la talla en el último momento decisivo).
 
JohnDoe dijo:
Es que la única solución plausible es que las dos partes se bajen los pantalones.

Bueno, quizá haya otra solución, y es que una de las partes aniquile a la otra.

La destrucción de viviendas, la expropiación de tierras, el confinamiento detrás de un muro, el bloqueo comercial, los controles y los bombardeos indicarían esta linea.
 
El "vamos a borraros de la faz de la tierra" y "los tiraremos al mar" también irían en esa misma línea, no lo olvides.
 
LoJaume dijo:
Vaya, es que es tan evidente que los atentados de Hamas son condenables que ni hace falta recordarlo. Acaso alguien tiene alguna duda de ello? ...vamos, es que la duda ofende.
Pero sí hace falta recordar lo condenable que es la intervención judía, oi? Ya.

Hace unos días se han celebrado los 50 años de la Revolución castrista (es decir: 50 años de dictadura en Cuba). ¿Te imaginas que en vez de ser Cuba y Castro hubieran sido Chile y Pinochet? ¿Puedes hcer un esfuerzo y pensar en los discursos oficiales, los chorrocientos artículos de prensa, las manifestaciones multitudinarias, las declaraciones de losabajofirmantes, condenando al criminal de Augusto? Y ahora te pregunto: ¿pasó eso con Fidel?

Cuando Castro subió al poder, Cuba tenía una alta sociedad, una inmensa clase media y un sector pobre. Si no recuerdo mal, era el quinto país en renta per cápita de toda América. Fidel prometió que iba a crear una sociedad igualitaria, y lo ha cumplido: ahora toda la población se mueve entre la pobreza y la miseria. Bueno, toda no. Hay un 1%, el núcleo duro de la Revolución, que vive maravillosamente a cargo del tráfico de cocaína desde Bolivia a Estados Unidos. Como dicen los cubanos con su peculiar sentido del humor: "¿Socialismo o muerte? Oye chico, ¿no habría una tercera alternativa?".

Y Llamazares, ¿qué dice a todo esto? ¿Y Zerolo? ¿Y los artitta, que opinan? ¿Has oído a alguno criticar el régimen de la isla? No. ¿Se les cae la cara de vergüenza? Tampoco. Y, bien mirado, ¿por qué iban a hacer nada? Se dan sus buenos viajes, les tratan a cuerpo de rey, les ponen jovencitas (o jovencitos) a su disposición, y todo con tal de que sean un escaparate de propaganda en el exterior sobre los logros de la revolución. ¿Manifestarse? ¿Con el gustirrinín que dan allí las vacaciones? Quita, quita.

Esa es la moral de esa troupe, y de gran parte de la progresía de este país. El gran error de Israel ha sido esperar tanto tiempo. Ahora que Obama va a tomar el poder en EEUU, la izquierda ha perdido momentáneamente a su principal chivo expiatorio. Así que hay que entrar a saco con el suplente, que para eso está.
 
LoJaume dijo:
Vale, Sikander, ya sabemos que habia judios conviviendo en Palestina, de la misma forma que también hay cristianos en Tierra Santa o en Egipto. Pero es a partir de la creación del estado de Israel con todo lo que ello implica (gobierno, leyes, ejército, ...) cuando empiezan los problemas.

por dios, Jaume, la unica salida en 1948 era la creación de dos estados... su creación no era el problema, ¿y si los estados arabes no hubiesen invadido Israel al dia siguiente a su proclamación? :? AHÍ empezó el problema y Ben Gurion y demás sabian que iba a ocurrir exactamente eso.
 
Leonardi dijo:
Ahora que Obama va a tomar el poder en EEUU, la izquierda ha perdido momentáneamente a su principal chivo expiatorio

y que lo digas :preocupado de forma irreflexiva se han creado un problema muy gordo... si vamos a ser sus mejores amigos y aliados... ¿haga lo que haga? :pensativo
 
geminis dijo:
¿ Podemos seguir en el hilo de euskadi? De todas maneras me explico mejor. Tu dices que terroristas condenados gobiernan en municipios de euskadi. Corigeme si me equívoco. Yo intento decir que eso no es así porque en ese caso la listas estarían ilegalizadas.
y es lo que ocurre. Que eso existe y es un hecho. De esos que a ti te gustan.
 
Gordon, los enlaces que has puesto (si no me equivoco) hacen todos referencia a palabras de Zapatero en un mitin de las elecciones gallegas.

Pero todas las declaraciones institucionales, corrígeme si me equivoco, han ido en el mismo sentido: pedir un alto el fuego y el cese tanto de la ofensiva israelí como del lanzamiento de misiles por parte de Hamás.

Zapatero condena la respuesta «desproporcionada» de Israel, pero acusa a Hamás de romper la tregua

El presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, condenó hoy las "reacciones absolutamente desproporcionadas y contrarias al derecho internacional humanitario" por parte de Israel a los cohetes lanzados por Hamás contra su territorio, al tiempo que rechazó enérgicamente las "conductas irresponsables y provocadoras de ruptura de la tregua" por parte de Hamás.
En una declaración institucional sobre la actual situación en la franja de Gaza, donde la ofensiva israelí ha provocado desde el pasado 27 de diciembre más de 500 muertos, Zapatero advirtió a Israel de que "no hay una solución militar a la crisis", por lo que, "desde la amistad" con su Gobierno, avisó a sus responsables de que "éste no será el camino que lleve a la paz y a la seguridad de su pueblo".
El jefe del Ejecutivo avanzó que así se lo trasladará al primer ministro israelí, Ehud Olmert, con quien espera hablar en los próximos días y anunció que el presidente palestino, Mahmud Abbas, visitará Madrid "en los próximos días". Fuentes gubernamentales indicaron que la visita de Abbas podría tener lugar este jueves o viernes, días en los que el presidente palestino se entrevistaría con Zapatero.
Zapatero subrayó que tanto la actitud provocadora de Hamás como la respuesta desproporcionada de Israel "sólo conseguirán sumir a la región y a los pueblos que la habitan en la desesperanza y en la frustración" y defendió el "principio irrenunciable de que la población no puede ser tomada como rehén de los conflictos políticos".
El jefe del Ejecutivo dijo comprender "bien que la seguridad es vital para Israel y sus ciudadanos, como lo es para cualquier sociedad" o "Estado", pero, advirtió, "poner esta conquista en la fuerza de las armas sin atender a los daños enormes e irreparables a población inocente es un camino sin salida". Por ello, exigió "abrir un espacio urgente para la política y la diplomacia, para la razón y el respeto a una legalidad que la comunidad internacional debe conseguir imponer, con la misma contundencia a todas las partes".
Zapatero recordó que ha seguido desde el primer día la crisis e instruido al ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación, Miguel Angel Moratinos, para que, haciendo valer la interlocución de España en la región y manteniéndose en contacto permanente con los actores regionales e internacionales con influencia en la región, "España pueda contribuir a estabilizar la situación haciendo llegar también al pueblo palestino la ayuda humanitaria e imprescindible en estos momentos".
También señaló que ayer conversó con el presidente francés, Nicolas Sarkozy y el primer ministro turco, Recep Tayyip Erdogan, con quienes acordó coordinarse para "presionar conjuntamente en todos los ámbitos internacionales" para "pedir un alto el fuego inmediato". Los tres coinciden asimismo en que sean los "países árabes amigos" los que desempeñen en primer lugar un papel clave en la solución de la crisis y que la UE, en estrecha colaboración con los socios en la región, impulse una "iniciativa eficaz y operativa".
En este sentido, apostó por que se cree un "mecanismo internacional de coordinación y supervisión del alto el fuego para garantizar la seguridad de la población israelí y permitir a la población palestina una vida digna en Gaza" y anunció la "disponibilidad de España para participar en ese mecanismo internacional sea cual sea la forma que adopte".
Zapatero remarcó que la situación actual exige "retomar la senda de la reconciliación palestina bajo su legitimidad internacionalmente reconocida y restablecer la plena normalidad de los pasos fronterizos", dos cuestiones en las que se centrará su entrevista con Abbas.
El jefe del Ejecutivo concluyó afirmando que el único horizonte para la garantía de seguridad del Estado de Israel pasa por el acuerdo de paz". "Cada vez que se incrementa el conflicto, que se recrudece las hostilidades en la zona", se retrasa "el tiempo de la solución, de la paz a través del diálogo político, del reconocimiento de los dos Estados, de fronteras justas, de respetar las resoluciones de Naciones Unidas y de un horizonte de convivencia", alertó. Esta "gravísima espiral de violencia", añadió, "amenaza con destruir esperanzas que habían renacido en los últimos tiempos para alcanzar una paz global, justa y duradera en Oriente Próximo y que amenaza con ocasionar nuevos conflictos".

Esta es la posición oficial del gobierno español y me parece bastante clara.

Con relación a IU, nada que decir, les cuesta muy poco perder el norte.

En cuanto a lo que comentas sobre el artículo de Vargas Llosa, en ningún momento eximo de culpabilidad ni de ceguera política a los dirigentes palestinos, está claro que son responsables en buena parte de la situación actual.

Pero ello no hace menor el sufrimiento de la población, ni lo justifica de ninguna manera.

Saludos
 
Bueno, parece que la ONU ha emitido la enésima resolución obligando a Israel a contener sus ataques, resolución que los judíos se pasarán por el arco del triunfo como han hecho otras veces durante los últimos decenios.

Me pregunto a qué esperan para IMPONER la paz mediante cascos azules, al igual que hacen en otras zonas en conflicto.
 
¿Pero en este caso estamos leyendo un artículo o un nombre? El señor Vargas Llosa tiene una opinión de acuerdo a sus creencias y su conocimiento del conflicto y la ha hecho pública. Ya esta. Es una opinión como la que puede dar aquí otro forero con conocimiento de causa.

LoJaume, no creo que los cascos azules vayan a ir a Gaza, aun así no se yo quien es ya la ONU para ir metiendo las narices por ahí. No es más que otro brazo más de EEUU, una institución que hace muchos años que perdió cualquier validez y legitimidad.
 
seakermdc dijo:
¿Pero en este caso estamos leyendo un artículo o un nombre? El señor Vargas Llosa tiene una opinión de acuerdo a sus creencias y su conocimiento del conflicto y la ha hecho pública. Ya esta. Es una opinión como la que puede dar aquí otro forero con conocimiento de causa.

Sin acritud, creo que con bastante más conocimiento de causa que el tuyo y el mío.
 
Ok, es tu opinión y no voy a entrar. No quiero tratar de cambiartela, tan solo quiero seguir con el buen ambiente que tiene este hilo razonando e intentando dar una visión no alienada de este conflicto. Por otra parte, mi anterior post no tenía propósito de indirecta ni de alusión personal, tan solo quería indicar que lo que se estaba comentando tan solo era la opinión personal del escritor hispano-peruano, tan personal como la que aquí podamos tener cualquiera que intentemos dar una opinión razonada del conflicto. Quiero decir que porque Vargas Llosa diga algunas cosas a mi juicio acertadas y otras más desafortunadas, necesariamente no va a hacer que considere que por ser quien es, estas tengan una mayor validez con respecto a las que aquí estoy leyendo. Lo digo sin acritud porque parece que como habló Vargas Llosa todos hemos de callar y adorar su texto.
 
Leonardi dijo:
Y Llamazares, ¿qué dice a todo esto? ¿Y Zerolo? ¿Y los artitta, que opinan? ¿Has oído a alguno criticar el régimen de la isla? No. ¿Se les cae la cara de vergüenza? Tampoco. Y, bien mirado, ¿por qué iban a hacer nada? Se dan sus buenos viajes, les tratan a cuerpo de rey, les ponen jovencitas (o jovencitos) a su disposición, y todo con tal de que sean un escaparate de propaganda en el exterior sobre los logros de la revolución. ¿Manifestarse? ¿Con el gustirrinín que dan allí las vacaciones? Quita, quita.

Esa es la moral de esa troupe, y de gran parte de la progresía de este país. El gran error de Israel ha sido esperar tanto tiempo. Ahora que Obama va a tomar el poder en EEUU, la izquierda ha perdido momentáneamente a su principal chivo expiatorio. Así que hay que entrar a saco con el suplente, que para eso está.

Esto, ¿de dónde lo has sacado? ¿Lo puedes demostrar, aunque sea con un link?
 
Bueno Hallowed, creo que Leonardi solo ha querido hacer constar la enorme hipocresía que encierran algunas de las "personalidades" que acuden a estas manifestaciones. Y no es que desprecie su trabajo, que en algún caso es brillante, pero en España algunos huelen.
 
Ya, si no dudo que muchos de los que van detrás de las pancartas tengan poca credibilidad, pero asegurar que están "patrocinados" por Fidel es otra cosa.
 
Ya tardaban en salir los cantamañanas, lametraserillos y pelotas de los artistas españoles. Que penoso era ver a algunos de estos elementos con los turbantes típicos y todo. Solo les faltaba ir con los misiles y dirigirlos a la embajada de Israel en España. Tienen que hacer caso a papá ZP y quedar bien.

Ahora, en manifestaciones de victimas contra el terrorismo, en contra de ETA, la GUERRA de Afganistan, libertad para Cuba y demás, no se les ve el pelo no, que CASUALIDAD, oiga.

Que piara.
 
seakermdc dijo:
LoJaume, no creo que los cascos azules vayan a ir a Gaza, aun así no se yo quien es ya la ONU para ir metiendo las narices por ahí. No es más que otro brazo más de EEUU, una institución que hace muchos años que perdió cualquier validez y legitimidad.

Comoooooorr??? :inaudito :inaudito :inaudito

No, hombre, no. Si asi fuera, a Bush no le hubiera costado nada obtener aquella resolución para tener luz verde para invadir Iraq.
En realidad, la ONU, con todas sus imperfecciones, es lo mejor que tenemos en cuanto a legalidad internacional, por mucho que algunos pretenden desacreditarla para poder aplicar la ley del más fuerte.
 
Es una forma más o menos afortunada de denunciar la multiple moral de algunas de estas personalidades, que critican a Israel y no critican a otros muchos regimenes que están cometiendo atrocidades aun peores. De todos modos en el caso de EEUU todos conocemos a esos grandes actores que sin embargo simpatizan abiertamente con el régimen cubano y venezolano. Que son libres, si, pero resulta curioso ser tan socialista ganando 10 millones por película. ¿Patrocinados por Fidel? En este caso no lo se, pero que dan publicidad a algunos regímenes tan aberrante como el cubano, resulta sospechoso.

Del caso español ya ni hablo. Pero volvamos al tema antes de que esto se convierta en un offtopic.
 
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