Israel ataca Gaza
- Autor Seaker
- Fecha de inicio
De todos modos diría que me parece directamente lamentable (y no soy de derechas ni del Partido Popular, que después rápidamente a uno le tachan) que el gobierno español muestre simpatía ante uno de los dos bandos (a mi juicio el erroneo) perjudicando las relaciones hispano-israelíes.
¿En que política exterior de cualquier país medio congruente consigo mismo cabe tal error? Aquí ninguno de los dos bandos es un santo. Pero si lo simplificamos, puestos a elegir yo estoy con Israel. ¿Por qué? Simplemente porque es la potencia occidental en la zona. Pero como esto no es simple, de nuevo diré lo que ya habéis dicho muchos. En primer lugar no podemos juzgar lo que allí ocurre ya que la situación de millones de seres humanos como vosotros y como yo allí es radicalmente distinta, y si tuvieramos que estar todos los días bajando a un refugio porque a unos terroristas ignorantes les apetece tirar petardos posiblemente la opinión de muchos de nosotros cambiaría, y la de Zerolo y Ana Belén también. Verías que rápido cerraría la muralla esta artista tan comprometida...
Pero quiero volver a insistir. ¿Como se puede meter tanto la pata en política exterior? ¿Así quiere estar España en el G20? ¿Cómo? ¿Haciendo amigos? ¿Mostrando un partidismo cuando debería permanecer neutral ayudando a resolver el conflicto? ¿Cómo es posible que Moratinos sea nuestro representante de política exterior.
La verdad es que aquí podemos discutir, alcanzar un debate rico como creo que lo estamos teniendo, pero lo que a mí realmente me fastidia es que se llenase ayer Madrid de manifestantes sabiendo de la misa la mitad. Pero claro, todos ven el telediario de TVE y están "enterados".
¿En que política exterior de cualquier país medio congruente consigo mismo cabe tal error? Aquí ninguno de los dos bandos es un santo. Pero si lo simplificamos, puestos a elegir yo estoy con Israel. ¿Por qué? Simplemente porque es la potencia occidental en la zona. Pero como esto no es simple, de nuevo diré lo que ya habéis dicho muchos. En primer lugar no podemos juzgar lo que allí ocurre ya que la situación de millones de seres humanos como vosotros y como yo allí es radicalmente distinta, y si tuvieramos que estar todos los días bajando a un refugio porque a unos terroristas ignorantes les apetece tirar petardos posiblemente la opinión de muchos de nosotros cambiaría, y la de Zerolo y Ana Belén también. Verías que rápido cerraría la muralla esta artista tan comprometida...
Pero quiero volver a insistir. ¿Como se puede meter tanto la pata en política exterior? ¿Así quiere estar España en el G20? ¿Cómo? ¿Haciendo amigos? ¿Mostrando un partidismo cuando debería permanecer neutral ayudando a resolver el conflicto? ¿Cómo es posible que Moratinos sea nuestro representante de política exterior.
La verdad es que aquí podemos discutir, alcanzar un debate rico como creo que lo estamos teniendo, pero lo que a mí realmente me fastidia es que se llenase ayer Madrid de manifestantes sabiendo de la misa la mitad. Pero claro, todos ven el telediario de TVE y están "enterados".
LoJaume
Desafinando
Leonardi dijo:
ya lo sé, carajo.
Pero tienen en común que en ambos casos se trata de una minoría que utiliza la violencia terrorista para conseguir sus objetivos y otro buen número de seguidores que les apoyan. La diferencia es que el estado de Israel opta por masacrar a a toda la población en una acción de fuerza desproporcionada.
Leonardi dijo:
No. Infórmate de lo que ocurre en los territorios ocupados (en el link que he puesto de bt'selem aparecen informes con nombres y apellidos) y luego hablamos de si es o no es un genocidio.
Lo que es verdaderamente repugnante es la forma como los de derechas defendeis la ley del más fuerte.
seakermdc dijo:
seakermdc dijo:
Para que haya un debate rico hay que leer lo que dicen los demás, y me da que tu esto no lo practicas mucho. Estás constantemente generalizando y asignando estereotipos a los que no piensan como tú.
Te vuelvo a preguntar algunas cosas, ya que ignoraste completamente las que te hice en un post anterior de este hilo:
- ¿Qué declaración ha hecho el ministro Moratinos o algún representante del gobierno español, defendiendo a Hamas?
- ¿Has leido el artículo de Mario Vargas Llosa de la página anterior? ¿Puedes dar tu opinión razonada sobre el mismo?
- ¿Puedes entender que el hecho de condenar la brutalidad israelí no tiene por que legitimar la barbarie de Hamas?
No estoy de acuerdo contigo LoJaume. En primer lugar no deberías generalizar al hablar de que defender una postura distinta a la que tu sostienes en este hilo significa ser de derechas o de izquierdas. Simplemente hay personas que analiza una serie de circunstancias que no dicen los telediarios, y en base a estas emiten una opinión, igual que tu haces desde tu prisma y desde tu pensamiento político.
En segundo lugar me vuelvo a repetir, pero aun así lo vuelvo a decir. No entiendo en este caso el término "fuerza desproporcionada". ¿Qué significa? Estamos hablando de un territorio, Gaza con millones de personas que odian a Israel ya que se lo enseñan desde el colegio, y están ocupando el territorio intentando acabar con el grupo terrorista Hamás que se esconde por todos los lugares imaginables utilizando a la población civil como escudos humanos. Todo eso sin hablar de que esto es una acción bélica y jamás he visto que un ejército de "adecue" al potencial del enemigo. Es más, el enémigo debería haber sabido con quien se metía, y digo una cosa, esto lo ha querido Hamás desde el primer momento. El vencedor de momento es Hamás ya que en primer lugar se esta llevando publicidad a nivel internacional, y encima en países como el nuestro se les apoya aunque sea indirectamente con las declaraciones públicas que se hacen y con el lamentable espectáculo de desinformación que están dando los medios.
En segundo lugar me vuelvo a repetir, pero aun así lo vuelvo a decir. No entiendo en este caso el término "fuerza desproporcionada". ¿Qué significa? Estamos hablando de un territorio, Gaza con millones de personas que odian a Israel ya que se lo enseñan desde el colegio, y están ocupando el territorio intentando acabar con el grupo terrorista Hamás que se esconde por todos los lugares imaginables utilizando a la población civil como escudos humanos. Todo eso sin hablar de que esto es una acción bélica y jamás he visto que un ejército de "adecue" al potencial del enemigo. Es más, el enémigo debería haber sabido con quien se metía, y digo una cosa, esto lo ha querido Hamás desde el primer momento. El vencedor de momento es Hamás ya que en primer lugar se esta llevando publicidad a nivel internacional, y encima en países como el nuestro se les apoya aunque sea indirectamente con las declaraciones públicas que se hacen y con el lamentable espectáculo de desinformación que están dando los medios.
LoJaume
Desafinando
vdky dijo:
Míralo, ya tenemos aquí el corresponsal de guerra que conoce de primera mano lo que ocurre en Gaza.
No hace falta estar ahí para saber que la población judía cercana a Gaza vive al borde del infarto porque son bombardeados sistemáticamente con cohetes lanzados por Hamas. Vaya, es que eso hasta sale por las noticias. Y a menudo muere gente inocente.
Lo que pareces desconocer (porque seguramente no aparece por la tele) son las penosas condiciones en las que viven los habitantes de la franja de Gaza (y del resto de territorios ocupados) con continuas humillaciones, controles, demoliciones de casas, torturas, detenciones arbitrarias y expropiación de tierras.
Los Territorios Ocupados tienen que soportar el bloqueo de Israel, con escasez de alimentos, de medicinas y de medios de primera necesidad. Además, de esta forma constituyen una fuente de mano de obra barata y al mismo tiempo un mercado cautivo para los productos israelíes. Igualico que el ghetto de Varsovia pero a lo grande.
No es de extrañar que ante la presión de Israel, en Gaza hayan ganado las elecciones la facción más radical palestina.
Nada justifica el terrorismo de Hamas, y menos cuando es contra civiles inocentes que solo quieren vivir en paz. Lo que ocurre es que el odio engendra odio. Y la espiral de violencia cada vez se hace más grande.
Y perdona, neng, pero no tienes ni idea. No es un problema de musulmanes. Deberías saber que también hay palestinos cristianos conviviendo sin problemas en Palestina, e igualmente masacrados por las tropas israelitas.
Me parece que quien demuestra ser un cavernícola no soy yo precisamente.
Ah, y medita tu respuesta para no poner en apuros al moderador y te tengan que banear por enésima vez.
GordonSanwey
Daikinman
Mientras esto se siga viendo como buenos contra malos.. mal va la cosa
Pero sigo defendiendo una situacion obvia.
Si te metes contra uno que es mas fuerte que tu y le andas tocando los c... no te quejes de que te meta una hondonada de h..
Me recuerda mucho una situacion que veo noche si y noche tambien en urgencias
Vienen los niñatos chulitos de 16 / 17 años reventaos porque han querido entrar en la disco y no le han dejado.
Se ponen chulos con el portero (que le saca dos cabezas) y la lian. Se van calientes , pero no piensan en lo que han hecho sino que van a por sus amgos a buscarlos para dar una "leccion" cuando llegan 5 de estos el portero llama a los suyos y acaban los niñatos reventaos.
Se metieron en el coche y los de la disco se lo volcaron.
VERIDICO
Moraleja. No hay buenos y malos. En este caso no se si el portero tenia derecho o no a negrales la entrada, pero lo que si se seguro (sentido comun, el menos comun de los sentidos) es que si jodo a uno que me podria joder muuuucho mas no me puedo quejar despues porque me haya jodido.
Buscare opciones para defender mis derechos, pero si utilizo la fuerza y no soy tan fuerte ....
Ya lo comente antes con las pedradas a los carros de combate...
Yo si tengo amigos islaeries y palestinos y ambos coinciden en lo mismo.
No puede acabar hasta que desaparezca una faccion palestina y una faccion israeli.
pero eso no ocurrira.
Y los Israelies tienen las de ganar hoy por hoy porque no se van a hechar hacia atras mientras que la faccion musulmana palestina tienen un apoyo limitado para que siga molestando pero no adquiera demasiado poder ni toque excesivamente los cojones...
Y nadie comenta las manipulaciones de las noticias, ni la resurrecion de los "muertos", ni...
Pero sigo defendiendo una situacion obvia.
Si te metes contra uno que es mas fuerte que tu y le andas tocando los c... no te quejes de que te meta una hondonada de h..
Me recuerda mucho una situacion que veo noche si y noche tambien en urgencias
Vienen los niñatos chulitos de 16 / 17 años reventaos porque han querido entrar en la disco y no le han dejado.
Se ponen chulos con el portero (que le saca dos cabezas) y la lian. Se van calientes , pero no piensan en lo que han hecho sino que van a por sus amgos a buscarlos para dar una "leccion" cuando llegan 5 de estos el portero llama a los suyos y acaban los niñatos reventaos.
Se metieron en el coche y los de la disco se lo volcaron.
VERIDICO
Moraleja. No hay buenos y malos. En este caso no se si el portero tenia derecho o no a negrales la entrada, pero lo que si se seguro (sentido comun, el menos comun de los sentidos) es que si jodo a uno que me podria joder muuuucho mas no me puedo quejar despues porque me haya jodido.
Buscare opciones para defender mis derechos, pero si utilizo la fuerza y no soy tan fuerte ....
Ya lo comente antes con las pedradas a los carros de combate...
Yo si tengo amigos islaeries y palestinos y ambos coinciden en lo mismo.
No puede acabar hasta que desaparezca una faccion palestina y una faccion israeli.
pero eso no ocurrira.
Y los Israelies tienen las de ganar hoy por hoy porque no se van a hechar hacia atras mientras que la faccion musulmana palestina tienen un apoyo limitado para que siga molestando pero no adquiera demasiado poder ni toque excesivamente los cojones...
Y nadie comenta las manipulaciones de las noticias, ni la resurrecion de los "muertos", ni...
GordonSanwey
Daikinman
cronopio dijo:
En el momento en el que el jefe de su partido politico y presidente de gobierno pide o exige el cese de el ataque/la defensa por parte de Israel implicitamente esta reconociento una defensa a Hamas al no pedirle / exigir lo mismo.
Respecto a la ultima pregunta .... es que todo esta dentro de lo mismo. Haz una cosa junto con la otra pero no cuentes solo la mitad de la historia y encima exijas que los demas piensen o entiendan la situacion como tu quieras.
Si es asi, ¿Porque junto con la exigencia del cese por parte de Israel de todo ataque no se le exige lo mismo y con la misma fuerza a Hamas?
LoJaume
Desafinando
Algunos parece que necesitais simplificar las cosas y recurrís a las peliculas de "buenos y malos".
(EDITO: vaya, veo que Gordon se me ha adelantado con esa expresión)
Y aquí ni los unos son los buenos, ni los otros son los malos. Se trata básicamente de un conflicto territorial (por mucho que algun indigente mental se empeñe en relacionarlo con musulmanes que lapidan a sus mujeres), creado por la decisión occidental (debida a su mala conciencia por el Holocausto) de crear un estado judío en un lugar en el que ya vivía gente. El tiempo ha demostrado que algo no se hizo bien, y que en lugar de buscar el entendimiento se ha entrado en una espiral de violencia cada vez mayor.
Quién es el culpable? ...seguramente ambas comunidades. A los palestinos se les ofrecio una paz que rechazaron, aunque luego la abrumadora superioridad israelita hace innecesario cualquier acuerdo.
de hecho, para la optica israelí la espiral termina en el único final posible: el aniquilamiento total de los palestinos de los territorios ocupados.
Imaginaos que ocurriría si la ONU (o quien sea) decide que os van a expropiar media provincia para alojar a siete millones de indonesios que las pasaron putas con Sukarto. Y ante vuestras protestas (más o menos violentas), imaginad que se llenara de tanques indonesios que os echaran de la otra media provincia porque sois una amenaza para la integridad de su territorio.
Pues algo así es lo que ha ocurrido en Palestina.
(EDITO: vaya, veo que Gordon se me ha adelantado con esa expresión)
Y aquí ni los unos son los buenos, ni los otros son los malos. Se trata básicamente de un conflicto territorial (por mucho que algun indigente mental se empeñe en relacionarlo con musulmanes que lapidan a sus mujeres), creado por la decisión occidental (debida a su mala conciencia por el Holocausto) de crear un estado judío en un lugar en el que ya vivía gente. El tiempo ha demostrado que algo no se hizo bien, y que en lugar de buscar el entendimiento se ha entrado en una espiral de violencia cada vez mayor.
Quién es el culpable? ...seguramente ambas comunidades. A los palestinos se les ofrecio una paz que rechazaron, aunque luego la abrumadora superioridad israelita hace innecesario cualquier acuerdo.
de hecho, para la optica israelí la espiral termina en el único final posible: el aniquilamiento total de los palestinos de los territorios ocupados.
Imaginaos que ocurriría si la ONU (o quien sea) decide que os van a expropiar media provincia para alojar a siete millones de indonesios que las pasaron putas con Sukarto. Y ante vuestras protestas (más o menos violentas), imaginad que se llenara de tanques indonesios que os echaran de la otra media provincia porque sois una amenaza para la integridad de su territorio.
Pues algo así es lo que ha ocurrido en Palestina.
LoJaume dijo:
te equivocas MUY mucho
... los judios no esperaron a un Estado, ni Occidente creó nada.. desde el s.XIX comenzaron a repoblar Palestina junto a las pequeñas minorias que nunca habian abandonado la tierra, asi que la ONU no creó un problema sino que intentó encauzarlo con la creación de dos entidades donde nunca habia habido un Estado en terminos modernos.antes de que comenzase el Holocausto los judios ya suponian el 30% de la población de Palestina
LoJaume
Desafinando
Vale, Sikander, ya sabemos que habia judios conviviendo en Palestina, de la misma forma que también hay cristianos en Tierra Santa o en Egipto. Pero es a partir de la creación del estado de Israel con todo lo que ello implica (gobierno, leyes, ejército, ...) cuando empiezan los problemas.
vdky
Tú y yo lo sabíamos
Evidentemente. Ahí tenemos a un ilustrado "viajador". Que a lo más que llegado es a ver y relatar lo que "vive" en su TV3.Míralo, ya tenemos aquí el corresponsal de guerra que conoce de primera mano lo que ocurre en Gaza.
Supongo que desconoces que españa ha tenido allí a mucha gente desplazada en misión humanitaria, otros que estaban contratados como cooperantes para empresas locales o empresas españolas que ofrecían servicios in situ. Yo te hablo de experiencia in situ y tu acusas de que los demás vemos la tv.
Haciendo el garrulo por enésima vez...
como de constumbre... y amenazando con baneos, para no variar...
vdky
Tú y yo lo sabíamos
No creo que sea necesario... a no ser que seas un inconsciente.geminis dijo:
vdky
Tú y yo lo sabíamos
Se apoya, se apoya, sólo tienes que ver las noticias y las detenciones que se producen 
GordonSanwey dijo:
Vamos con la primera respuesta:
El Gobierno español pide a Hamás y a Israel que acaben con la violencia en Gaza
Creo que no hace falta ningún comentario.
Sobre la segunda respuesta, he de reconocer que no la entiendo. No creo que en ningún momento haya justificado o defendido el lanzamiento de cohetes por parte de Hamás.
Sólo me gustaría precisar que yo no exijo a nadie que piense como yo, pero si pido que las afirmaciones no sean gratuitas y se ajusten a la realidad y que se argumenten mínimamente las opiniones.
Y de verdad que me gustaría que leyeras el artículo de Vargas Llosa y me dijeras los puntos en los que no estás de acuerdo.
Saludos
PD Estas preguntas iban dirigidas a seaker, pero te agradezco la molestia en responderlas
LoJaume dijo:
¿algunos? ¿A quien te refieres?
a la prensa escrita? a la radio? a la televisión? a los piltrafillas de los "artistas" españoles? al des-gobierno español?
Si mencionas la zona grisácea en que se mueve todo este tema eres sistemáticamente marcado como pro-israelí y sionista.
El mundillo pseudointelectualoide tiene muy claro quien son los malos. EEUU los primero, hagan lo que hagan tienen la culpa, y después los judios. Lo de Hamas es un tema completamente intrascendente
Por mi parte yo lo tengo muy claro. La culpa es de la falta de cerdo. Alguna proteina imprescindible debe de tener para mantener la cordura. Unas raciones de jamón y chorizo les mandaba yo para que entraran en razón a base de tapeo
vdky
Tú y yo lo sabíamos
Uy... insinuaciones... con lo poco que te gustan...geminis dijo:vdky dijo:Se apoya, se apoya, sólo tienes que ver las noticias y las detenciones que se producen
Ok. Estaré atento.
Insinuas que no es cierto lo que digo, entonces.
GordonSanwey
Daikinman
cronopio dijo:GordonSanwey dijo:
Vamos con la primera respuesta:
El Gobierno español pide a Hamás y a Israel que acaben con la violencia en Gaza
Creo que no hace falta ningún comentario.
Sobre la segunda respuesta, he de reconocer que no la entiendo. No creo que en ningún momento haya justificado o defendido el lanzamiento de cohetes por parte de Hamás.
Sólo me gustaría precisar que yo no exijo a nadie que piense como yo, pero si pido que las afirmaciones no sean gratuitas y se ajusten a la realidad y que se argumenten mínimamente las opiniones.
Y de verdad que me gustaría que leyeras el artículo de Vargas Llosa y me dijeras los puntos en los que no estás de acuerdo.
Saludos
PD Estas preguntas iban dirigidas a seaker, pero te agradezco la molestia en responderlas
Contestacion ala primera respuesta.
http://www.publico.es/agencias/efe/1899 ... ajoy/decir
http://www.diarioinformacion.com/seccio ... diato-Gaza
Zapatero exige sólo a Israel el alto el fuego inmediato
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/01/1 ... 79443.html
http://foros.elpais.com/index.php?s=f98 ... ded&start=
En ninguna Zapatero hizo mencion a Hamas, solo a Israel.
Si al no pedir lo mismo a Hamas no estas legitimando implicitamente su posicion...
Lo de exigir no iba por ti, era una situacion general (que poco me gusta generalizar, coño) en la que la mayoria de nosotros cuando no nos siguen la corriente salimos con "y tu mas" o algo parecido
GordonSanwey
Daikinman
Ademas los ... de IU salen con estas
http://www.publico.es/internacional/188 ... or/israeli
¿Hablamos de desinformacion?
http://www.publico.es/internacional/188 ... or/israeli
¿Hablamos de desinformacion?
geminis
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vdky dijo:Uy... insinuaciones... con lo poco que te gustan...geminis dijo:vdky dijo:Se apoya, se apoya, sólo tienes que ver las noticias y las detenciones que se producen
Ok. Estaré atento.
Insinuas que no es cierto lo que digo, entonces.
¿ Podemos seguir en el hilo de euskadi? De todas maneras me explico mejor. Tu dices que terroristas condenados gobiernan en municipios de euskadi. Corigeme si me equívoco. Yo intento decir que eso no es así porque en ese caso la listas estarían ilegalizadas.
genocidio. (Del gr. ?????, estirpe, y -cidio).LoJaume dijo:
[tab=30:v028qtqa]1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.
Lo que hizo el Imperio Otomano con los armenios durante la Primera Guerra Mundial (casi un millón y medio de asesinados) sí fue un genocidio; lo que hizo el ejército japonés con los habitantes de Nanking en 1937/38 (300.000 ejecutados en seis semanas) sí fue un genocidio; lo que hicieron los nazis con los judíos (seis millones y pico de personas eliminadas como si fuera un proceso industrial) sí fue un genocidio; lo que hicieron Stalin y Pol Pot, esos dos grandes líderes comunistas, con sus propios pueblos (este último acabó con el 25% de la población camboyana) sí fue un genocidio; lo que hicieron los hutus con los tutsis en Rwanda (cerca de 800.000 asesinados en tres meses) sí fue un genocidio; lo que están haciendo actualmente los paramilitares sudaneses y tropas de nómadas, todos de etnia árabe y protegidos por el gobierno de Sudán, con los habitantes de Darfur sí es un genocidio.
En primer lugar, no soy de derechas. No porque lo vea bien o mal, que no es el caso; es que no pienso así. Mis ideas son liberales, más socialistas que conservadoras; pero si por decir esto me vas a poner junto a sujetos como José Luis Rodríguez Zapatero, Pepiño Blanco o Magdalena Álvarez, entonces no soy socialista. Y defiendo lo que creo que es justo, sin fijarme si el que tiene razón es más poderoso o más débil: sólo si tiene razón.LoJaume dijo:
Si repasas mis intervenciones en este hilo observarás que en ningún momento he aplaudido la actuación de Israel. Lo que sí digo, y seguiré diciendo, es que ese estado tiene derecho a defenderse.
Y ya puestos, me gustaría que el coro de lamentadores oficiales que, en este foro, y fuera de él, se rasgan las vestiduras por la intervención de los judíos, hubieran hecho lo mismo durante los meses en que Hamás estuvo bombardeando, día sí y día también, los pueblos limítrofes de Gaza sin que los israelíes movieran un músculo. No vi entonces ninguna declaración de condena, ni ninguna manifestación de apoyo. Pero el sectarismo es lo que tiene: orejeras muy amplias, que siempre obligan a mirar en la misma dirección.