La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[krell4u]

Pero si es lo de siempre Barcelona y Tgna no pueden decidir porque no son naciones, según el mantra nacionalista.

O como lo que ha dicho CDC a la CUP, que no pueden haber 4 presidentes porque la ley lo impide...pero luego se la saltan a la torera con el tema del independentismo. Siempre todo gira alrededor del proceso para hacer lo que le salga de los eggs.

Enviado desde mi Passport

 

[txemix]

No me parece incorrecto que afirmen que Barcelona no tenga entidad de nación.... pero dios mío, ¿dónde he dicho eso??!!!!. Si lo que he dicho es "Cataluña es una nación".

OK, ya he admitido que se puede deducir (a) o (b), estaríamos en (b), Cataluña no es nación, o en todo caso no se puede afirmar "axiomáticamente" que la entidad nacional de Cataluña sea claramente superior a la de Barcelona, por lo que (la tesis de Arrimadas) Barcelona como tal también podría independizarse.

 

[TheReeler]

Entiendo que lo coherente es que la nueva constitución de una Cataluña independiente debe figurar explícitamente el derecho de autodeterminación de cualquier territorio catalán.

 

[Hal]

Si, ya en el estatut se reconoce el Aran como entidad deferenciada. No veo por que deberia ser diferente la futura constitucion

Ahora bien, como troleo el tema de barcelona / tarragona, es un poco cansino.

 

[txemix]

Pues sí, se puede discutir en qué casos se aplica el derecho de autoderminación reconocido por las leyes internacionales y nacionales (incluyendo España), pero lo que sí queda claro es que se refiere a "pueblos" y no a municipios, comarcas, provincias o a cualquier territorio arbitrario.

Lo que sí está claro es que los "pueblos" se forman a lo largo de la historia, y que un determinado territorio puede conformar una nación, con el tiempo.

 

[krell4u]

Si, ya en el estatut se reconoce el Aran como entidad deferenciada. No veo por que deberia ser diferente la futura constitucion

Ahora bien, como troleo el tema de barcelona / tarragona, es un poco cansino.

Una nación "diría yo" que se autodefine por la historia, porque "su pueblo" así lo va asumiendo, etc. Vamos, que no hay unos criterios A,B y C que definan un territorio o un pueblo como nación...sino que es la gente de ese territorio la que lo acaba asumiendo y aceptado por circunstancias A, B y C.

Es por ello, que cualquier territorio o colectividad, si le da la gana, puede acabar otorgándose el carácter nacional o de nacionalidad si así lo quieren...vamos, esas es una de las máximas del independentismo ¿no?. Por lo tanto, si la colectividad de Tarragona o su gente, decidimos ahora que por A, B y C "semos diferentes" o "semos más iguales"...supongo que nos podemos otorgar el mismo derecho que se han otorgado los nacionalistas catalanes ¿no?.

Porque habrá naciones con 1.000 o con 10 años de historia, si es voluntad del pueblo ¿no?-

Así que de troleo nada. El mismo otorgamiento que se hace de nacionalidad a un territorio se lo puede atribuir otro...si de derechos a decidir y libertades hablamos ¿no?...porque esto del derecho a decidir, al final tiene que ser para todos, no sólo para los que les viene bien en su argumentario.

 

[txemix]

Lo que dices es completamente cierto, es exactamente como lo describes. Lo que pasa es que una nación no se hace de la noche a la mañana, ni siquiera en unas décadas. Hay mucha historia detrás.

Por eso es troleo, porque esas "naciones" como Barcelona o Tarragona (otras veces incluso dicen que si Pedralbes y tal) pues no tienen la más mínima base, sus habitantes se identifican ellos mismos como catalanes (o si no, españoles).

 

[Hal]

Pero es que ellos piden lo que niegan al conjunto.

Y si das el ejemplo del Aran, lo ignoran completamente.

 

[krell4u]

Lo que dices es completamente cierto, es exactamente como lo describes. Lo que pasa es que una nación no se hace de la noche a la mañana, ni siquiera en unas décadas. Hay mucha historia detrás.

Por eso es troleo, porque esas "naciones" como Barcelona o Tarragona (otras veces incluso dicen que si Pedralbes y tal) pues no tienen la más mínima base, sus habitantes se identifican ellos mismos como catalanes (o si no, españoles).

Yo no he dicho que Tarragona sea nación o país, sino que como cualquier colectividad...podría llegar a serlo si lo quiere, cosa que no pasará porque no existe ese sentimiento de diferencialidad tan marcada.

A lo que voy, es que esa colectividad (Tarragona), podría decidir si su historia le hace pertenecer "más" a Catalunya que a España...y serán sus ciudadanos quien lo decidan, no los de Barcelona ¿oi?...

 

[Tiberiuz]

Y dice que no es troleo...

 

[txemix]

Es que en cada momento se arovecha, y defiende, cualquier argumento que interese, sin ningún criterio.

Los que nunca han querido contar votos independentistas, ahora son quienes los defienden.
Los que habían dicho que Cataluña o Euskadi se autoderminaban votando, luego niegan ese derecho cuando se lleva a la práctica
Los que nunca han sacado a la CUP en TV españolas, ahora las sacan porque les interesa.
Los que nunca se han preocupado de verdad por Cataluña, dicen que temen por los peligros que nos acecharían con la independencia.
Los que intentan reducir el catalán en las escuelas, luego lo usan en las elecciones.
Los que dicen preocuparse por los derechos lingüísticos del castellano en Cataluña, luego miran hacia otro lado cuando en Valencia los niños se quedan sin poder recibir enseñanza de su lengua.
Los que dicen que los aspectos sociales son prioritarios a los "identitarios" luego anulan las leyes sociales.
Los que critican el nacionalismo y se dicen ciudadanos del mundo, son quienes defienden a ultranza aspectos identitarios.
Se intenta usar la corrupción para atacar al soberanismo, pero se mira para otro lado cuando se trata de partidos que no lo son.

Y así todo.

 

[krell4u]

Lo dicho...el mundo gira alrededor del sol independentista.

 

[Hal]

esto....

nadie dice eso, solo que se usan los argumentos y se retuercen cuando conviene.

Pero siempre sales con una de esas frases hechas para escurrir el bulto, que si victimistas, que si el mundo gira...

 

[krell4u]

esto....

nadie dice eso, solo que se usan los argumentos y se retuercen cuando conviene.

Pero siempre sales con una de esas frases hechas para escurrir el bulto, que si victimistas, que si el mundo gira...

Joer Hal, que los indepes digáis a los demás que se usan los argumentos y se retuercen, cuando tenéis un claro ejemplo propio con el tema de las elecciones/no elecciones, plebiscito/no plebiscito, mayorías legítimas y no legítimas etc etc

 

[jumpingjackflash]

Resultados mesa por mesa electoral, sobre mapa interactivo. Ta chulo:

Què ha votat Catalunya al 27-S (gairebé) casa per casa

¿Qué coño tiene el PP en Badalona?

Uno que curra conmigo y votante de JxSí me ha dicho que el Albiol en Badalona lo ha hecho bien, que esta contento. Igual eso ha ayudado, lo desconozco...


Por otro lado...

¿He de romper ya mi dni y pedir el pasaporte y el visado para que los mossos no me extraditen?

 

[Hal]

Perdona, yo siempre he dicho que aqui todos arriman hacia su lado y todos retorcemos argumentos.
Eso nunca lo he negado.

 

[jumpingjackflash]

Yo voto porque Lleida y Girona se independicen y dejen a Bcn y Tarragona en España... Debería ser así no??? Y los Araneses araneses... Por cierto si un municipio pongamos de tarragona limitrofe con Castellon o Teruel ha votado por completo que no quiere independencia quien es la mayoría de Girona para decir que ellos no pueden quedarse como estan??? Porque en ese pueblo no tienen derecho a decidir???

 

[txemix]

Yo voto porque Lleida y Girona se independicen y dejen a Bcn y Tarragona en España... Debería ser así no??? Y los Araneses araneses... Por cierto si un municipio pongamos de tarragona limitrofe con Castellon o Teruel ha votado por completo que no quiere independencia quien es la mayoría de Girona para decir que ellos no pueden quedarse como estan??? Porque en ese pueblo no tienen derecho a decidir???

¿Al revés también valdría? Digo lo de municipios limítrofes (o no) que quieran unirse a Cataluña...

Interesante.

 

[geminis]

Perdona, yo siempre he dicho que aqui todos arriman hacia su lado y todos retorcemos argumentos.
Eso nunca lo he negado.

Tu sí, pero eres de las CUP. ¡No cuentas!

 

[krell4u]

Tu sí, pero eres de las CUP. ¡No cuentas!

Cierto....son los del JxS los trolaires

Enviado desde mi Passport

 

[wfogg]

Perdona, yo siempre he dicho que aqui todos arriman hacia su lado y todos retorcemos argumentos.
Eso nunca lo he negado.

Pues vaya debate si se van retorciendo argumentos.

¿Y eso para qué sirve? ¿Para engañarse a uno mismo, para justificarse? Porque para quedar por encima del otro... A mí eso me da igual, yo quiero saber que lo que pienso tiene sentido.

 

[wfogg]

Perdir perdón a @Insidius, que se molestó el otro día en explicar todo esto y no le he respondido hasta ahora.

No me respon...onomía.

(he recortado, que quedaba muy largo.

Este es el resumen ("mio") de la hoja de ruta

1.- Elecciones 27S
2.- Se constituye el nuevo gobierno
3.- Proclamación / Declaración solemne de inico del proceso de desconexión.
a) Propuesta de negociaciones con el estado español para hacer efectivo el mandato.
b) Anuncio a las instituciones europeas, manifestando el interes de permanecer en la UE
c) Comunicación a los líderes de la comunidad internacional, organizaciones, jefes de gobiernos.
d) Mandato expreso al gobierno (catalán) de inicio del proceso
4.- Proceso constituyente. Como elaborar la nueva constitución y el nuevo estado
5.- Gobierno de concentración
Poner en marcha las estructuras de estado
Proyección internacional
Gestión de las competencias de la generalitat
Dialogo con el estado (español)
6.- Proclamación de la independencia por parte del parlamento
Declaración de independencia
Desconexión del ordenamiento jurídico español. manteniendo como derecho vigente la ley española en todo lo que no contradiga la declaración de independencia
7.- Ley fundacional y succesión de estado. Elementos estructurales, instituciones del nuevo gobierno, jefe del estado, derechos fundamentales
8 .- Elecciones constituyentes. Nuevo parlamento
9.- Redacción y aprobación de la nueva constitucion.

En cualquier momento, el estado puede suspender la autonomía. Y lo hará. Llevará al constitucional el punto 3, algunas partes del 5... El punto 6 puede ser de acuerdo con el estado, o no. Si no lo es, es una declaración unilateral. Si es antes, no. Porque no hay una declaración propiamente dicha.

Es un hecho que el gobierno no lo va a aceptar, pero incluso dejando el gobierno a un lado, yo veo que vais a empezar a tener problemas en los puntos 3.b) y 3.c), que veo simultáneos.

Yo creo que solo con un 48% de votos a favor de proceso la UE y la comunidad internacional os va decir que con ellos no contéis. Lo mismo ni os nombran el porcentaje y os dicen nada más que os estáis saltando las reglas y la constitución de un estado democrático, pero yo creo que va a ser un No. Obviamente no lo puedo saber, pero creo que lo mismo con un 66% os dirían otra cosa, o se lo dirían a Marianico el corto.

¿Qué haríais entonces?


¡¡¡krell, no respondas!!! Que tu respuesta ya me la sé.


NOTA:
Estoy de acuerdo en que el proceso en sí no es una DUI en sí mismo, pero sí que lleva a una DUI. La única manera de que no sea unilateral es que el gobierno diga que sí a lo que proponéis. El problema es que, según yo lo veo, la independencia no es negociable, con lo cual llamarlo "negociación" no me parece adecuado, en cuanto queréis negociar los términos de algo que no se quiere negociar (por ninguno de los dos lados).

 

[Pancho I]

Por cierto, otra leccion magistral de Rajoy sobre la Constitución:

"La singularidad de Cataluña está absolutamente reconocida, tiene un derecho foral recogido en la Constitución "

Supongo que se refiere al derecho civil foral.

Autores como Castán, señalan que la denominación Derecho foral no es adecuada para significar los particularismos legislativos que en el orden civil existen en España. Especialmente es impropia con relación a la legislación catalana, en la cual la palabra «fuero» y «foral» son exóticas. La legislación municipal catalana usó, en vez del nombre de fueros, los de «costumbres», «consuetuts» etc. Sin embargo, la expresión Derecho foral tiene su apoyo en razones históricas y se ha impuesto en el actual tecnicismo jurídico español.

Derecho civil foral - Wikipedia, la enciclopedia libre

 

[LoJaume]

Es que es TAN de cajón que JxS lo que quieren es tapar toda su mierda (CiU y ERC) a costa del sentimiento (legítimo) independentista.

El mantra de siempre.
Ya sé que siempre digo lo mismo, pero lo que espero de las críticas, es que al menos sean coherentes y razonadas.
Ya no te pregunto cuál es "toda su mierda", sino por qué este proceso separatista la debería tapar.
Yo creo que la mejor manera de tapar "toda su mierda" es hacer lo que se ha hecho siempre: no tirar de la manta, seguir confiando en la ineptitud de la justicia española y quejarse de los demás a cambio de migajas. Entonces, por qué liarse con un proceso tan arriesgado?
Te recuerdo que todo este proceso a CiU le ha costado un montón de disgustos políticos (perdida de escaños, división con Unió, etc, etc, etc)
Esto te lo he dicho un montón de veces y nunca lo has respondido.
Venga, al menos mirate "el manual" y responde, caramba!

Krell, te repito una vez mas un post que me gustaría que contestases. Es para saber si además de repetir mantras, los sabes argumentar.

 

[TheReeler]

Nadie habló de "entidad de nacion". Dijeron que Barcelona no es un sujeto político ni una nación y NADIE dijo que Cataluña fuera una nación, aunque lo podían haber dicho perfectamente.

Al fin llego a casa.

.CAT - 01/10/2015

Minuto 46:

IA: "aixó es com si Barcelona vol canviar dons el Estatut de Catalunya...dons no pot"
Periodista: "Barcelona no es un subjecte politic. No es una nació..."
****las dos frases siguientes las dicen hablando a la vez
IA: "....bueno es que Espanya es un subj... Es que els ciutadans..."
Periodista: "...pe... Pe... Pe.... Pero Catalunya sí"

Perdonad la tardanza... llevo todo el día en TV3 para que manipularan el vídeo con el fin de que en el se dijera lo de que Cataluña sí es una nación....