La Diada 2012, ¿un antes y un después?

krell4u dijo:
No va ha haber referéndum. El tiempo del referéndum ya pasó desde el momento que desde Catalunya se inició un choque de trenes.
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Vaya. Habrá que estar de enhorabuena. Sigues machaconamente con el "no habrá referéndum" pero ahora, sorprendentemente, aceptas que hubo un momento del referéndum (pero ya pasó). Es curioso...
 
LoJaume dijo:
En el debate de ayer, Doménec (Podemos) se vio acorralado y fue incapaz de explicar cómo piensan tirar adelante su proyecto de referendum.
Me parece evidente que la promesa de Podemos sobre el referendum indepe es un engañabobos. Saben que pueden prometerlo tranquilamente porque siempre tendrán la excusa de que "es que el psoe no nos ha apoyado".
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Como lo sabes...:lee

El ilusorio referéndum de Podemos en Cataluña

En medio del debate post-electoral entre el PSOE y Podemos, más aparente que real debido a que ambas fuerzas no tienen mayoría para formar gobierno, ha aparecido una línea roja que separa a ambos grupos y parece hacer imposible cualquier entente: El “referéndum” en Cataluña para que sus habitantes decidan su “futuro” y su relación con el resto del “estado”. Este “referéndum” y la mera posibilidad de que se pudiese realizar ha supuesto una verdadera ruptura interna en el PSOE, con líderes regionales que han vetado cualquier negociación con Podemos y que parecen apostar por un pacto con el PP o la repetición de elecciones.

La justificación para ese veto es que no se puede poner en duda la soberanía nacional y que Podemos pretende romperla y conceder el derecho de autodeterminación a Cataluña. Desde la alianza En Comú Podem también parece razonarse en términos similares, es decir, se entiende que la voluntad de realizar un referéndum supone otorgar el derecho de autodeterminación (con posible secesión) a Cataluña. Pues bien, ambos grupos están errados bien por ignorancia bien porque pretenden crear un equívoco cara a la opinión pública. En este escrito intentaré demostrar por qué el “referéndum” que propone Podemos no pone en duda la soberanía nacional ni otorga derecho de autodeterminación alguno a Cataluña.

Lo primero que conviene destacar aquí es la evidencia legal: No se puede hacer un referéndum de autodeterminación en Cataluña sencillamente porque la ley no lo contempla. Punto. No hay posible duda aquí, no hay posibilidad alguna de que esto se pueda dar y menos con la actual situación parlamentaria. Para que pudiese haber un referéndum de autodeterminación en Cataluña debería reformarse la constitución por procedimiento agravado, lo que supondría 2/3 de congreso y senado, unas nuevas elecciones que generarían dos nuevas cámaras que tendrían que validar la reforma tambien por 2/3 cada una y, al final, un referéndum en toda España que lo validase. Y una vez hecho todo esto entonces, si la reforma fuese en ese sentido (que es lo que estoy suponiendo), ya se podría hacer ese referéndum.

En este momento no hay ni tan siquiera posibilidad de iniciar una reforma así, ni en el congreso (el PP tiene más de los 117 que podrían bloquear la reforma) ni en el senado (el PP tiene mayoría absoluta), así que hablar de autodeterminaciones es una absurdez, ni poniéndose todos los partidos del país de acuerdo se podría llevar a cabo sin la aceptación del PP, y ni aún aceptándolo el PP podría llevarse a cabo sin la aceptación de los españoles en referéndum. Por ahí no hay nada que rascar.

¿Por qué está exigiendo Podemos un referéndum, entonces? Porque Podemos está jugando al ilusionismo político e intentando empujar al PSOE a los brazos del PP. Podemos tiene una difícil situación interna con sus socios de En Comú Podem, a los que ha prometido un referéndum vinculante que no puede hacer, así que tiene dos opciones: Intentar acercarse al PSOE para crear un bloque favorable a un gobierno de izquierdas, y eso implicaría dejar de lado el “referéndum” dañando su relación con En Comú Podem, o mantenerse fuerte en la reivindicación del “referéndum”, fortaleciendo la cohesión interna de todos sus grupos pero impidiendo cualquier opción de tantear un gobierno con el PSOE.

Como el PSOE y Podemos tienen menos diputados que PP y C's para ser investidos necesitarían el voto favorable de la mayoría de los partidos soberanistas de la cámara y la abstención del resto, algo que es muy difícil por no decir imposible. Esa vía no parece dar mucho sí, así que políticamente parece más inteligente reforzarse internamente y no quemar la confianza con sus socios en un movimiento fracasado de antemano.
Además, hay que pensar en todas las posibilidades ¿Y si hay elecciones de nuevo en unos meses? Tantear un gobierno con el PSOE y cabrear a sus socios daría problemas a Podemos en unas elecciones nuevas, fundamentalmente en Cataluña pero quizá también en el resto del país. Sin embargo boicotear las negociaciones con una línea roja que saben inasumible para el PSOE provoca que éste se acerque al PP, tantee un posible gobierno conjunto y, en unas eventuales elecciones, muchos de los votantes socialistas acabarían votando Podemos ante la posibilidad de que un voto al PSOE acabe invistiendo a un presidente del PP. Puede ser que lo que está haciendo Podemos sea sucio y sibilino, pero electoralmente parece lo más rentable para ellos.

En cualquier caso lo importante entender lo que está proponiendo Podemos, no al PSOE en concreto sino como propuesta política. Lo que Podemos llama “referéndum” es, en realidad, una consulta o un “referéndum consultivo”, que se basa en una interpretación un tanto cogida con pinzas del artículo 92.1 de la constitución que dice que “las decisiones de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos”. La idea es más o menos hacer una inconcreta consulta en Cataluña dando la opción a que los ciudadanos muestren también el deseo de independencia.
Digo que está cogido con pinzas porque si la consulta recoge una pregunta que afecte a la soberanía nacional, ésta podría ser impugnada al estarse consultando algo relacionado con una reforma constitucional, cuestión que debería ser consultada a todos los ciudadanos afectados y no solo a una parte de ellos. Si, en cambio, se encuentra la fórmula para no cuestionar la soberanía explícitamente, la ley orgánica que regula los referéndum obliga a que la respuesta sea SI o NO a una iniciativa legal, y por tanto ésta no podría ser sobre la independencia sino sobre una voluntad concreta de reforma estatutaria.

Vamos, hablando claro, es muy difícil que se pudiese hacer una consulta clara sobre la independencia porque sería impugnada, así pues solo podría ser sobre determinados acuerdos o vías de una futura reforma del estatuto de autonomía de Cataluña, es decir, los catalanes podrían decidir si quieren que se haga un estatuto de tal o cual manera, sin que la soberanía nacional fuese puesta en duda. Probablemente esto es lo máximo que se puede conseguir legalmente sin una reforma de la constitución que, insisto, es imposible sin ir al procedimiento agravado.

No hay que ser zahorí para entender que Podemos está vendiendo una cosa escondiéndola en la caja de otra. Podemos quiere que los catalanes decidan su futuro, pero de forma convenientemente orientada hacia una nueva relación competencial en forma de nuevo estatuto de autonomía. Y lo mejor es que podrán vender que no será porque ellos quieran, sería porque lo indica la ley y porque será la única manera legalmente posible.
Evidentemente Podemos no ha dicho nada de eso, tan solo ha propuesto el “derecho a decidir” explicando que promoverán “un referéndum con garantías en Cataluña para que sus ciudadanos y ciudadanas puedan elegir el tipo de relación territorial que desean establecer con el resto de España”, pero si analizáis cuidadosamente el lenguaje veréis cómo podrán elegir “el tipo de relación” (pero no que no haya relación) y no dicen nada de que el referéndum sea vinculante (porque no puede serlo), tan solo han dicho que será políticamente vinculante para ellos, que al final viene a ser lo mismo que dijo Zapatero sobre que aprobaría lo que viniese del parlamento de Cataluña, algo que finalmente no pudo hacer porque no era constitucional.

Habrá quien piense que, a pesar de la ley y de todas las consideraciones que he hecho, esto que digo es una especulación mía que no está contrastada. Pero insisto en que no lo es, y no lo es porque hay infinitos indicios que indican que lo que propone Podemos y lo que está dispuesto a hacer Podemos nada tiene que ver con el derecho de secesión o autodeterminación de Cataluña:
  • Podemos apareció vendiéndose como un partido democrático en el que iban a decidir todo las bases, pero la realidad es que la democracia interna de Podemos ha quedado relegada a la votación por aclamación de listas planchas y programas electorales con propuestas convenientemente filtradas y avaladas por la dirección y las áreas de expertos. La democracia interna ha quedado en un bonapartismo consistente en la aceptación de la propuestas de la dirección, que siempre se aprueban porque se ha creado un sistema adecuado para ello. ¿Quién puede pensar que en el caso de una cuestión territorial iba a ser diferente?

  • En los orígenes intelectuales de Podemos está la asunción de las teorías del politólogo y filósofo argentino Ernesto Laclau. Uno de los desarrollos de Laclau es el de los “significantes flotantes” que debían ser cambiados de significado, es decir, que para ganar la hegemonía había que instrumentalizar las palabras (significantes) que todo el mundo había interiorizado y aceptado y cambiarles el significado orientándolo a tus objetivos. Eso es lo que hace Podemos con “derecho a decidir” significante inherentemente flotante (porque no significa nada realmente) del que se quieren hacer defensores pero cambiándole el significado que le dan los independentistas. La gente va a “decidir”, sí, pero de la misma manera que deciden las bases de Podemos.

  • Más allá de Laclau, los orígenes intelectuales de los máximos dirigentes de Podemos son marxistas (Laclau también lo era). Sería un poco largo debatir aquí sobre el derecho de autodeterminación marxista, pero para ir a lo concreto digamos que esta autodeterminación marxista solo aplica a pueblos oprimidos, y concretamente oprimidos por sus enemigos. En varias constituciones de países comunistas el derecho de autodeterminación estaba presente y, a la hora de la verdad, mandaron los tanques antes de permitirla. Los marxistas en el gobierno no van dando derechos a la secesión a sus regiones, de hecho en el momento los marxistas llegan al poder paradójicamente ese derecho desaparece en tanto en cuanto dejan de estar oprimidas.

  • Y por si no es suficiente: Es que no hay un solo país del mundo que permita la secesión unilateral de sus territorios (realmente solo Etiopía y requiere una mayoría de 2/3 del parlamento regional). Lo que hizo Cameron con Escocia fue un referéndum, salido de la voluntad de Westminster, que sabía que iba a ganar, y por eso lo convocó (y porque Escocia es más pobre que Inglaterra). Y en Canadá la Clarity Act niega la autodeterminación y obliga a mayorías cualificadas y multilateralismo para cualquier hipotética secesión. Yo sé que los españoles nos vemos muy raros a nosotros mismos, pero de verdad que no lo somos tanto. Con nuestra rigidez constitucional es absolutamente imposible que se de una secesión en España sin una guerra o un colapso de por medio.


Podemos no está proponiendo el derecho de autodeterminación (secesión) de Cataluña, eso no es cierto y es un equívoco creado tanto por sus enemigos como por el propio Podemos, que en medio de la ambigüedad fortalece la relación con sus aliados en Cataluña. De hecho observo con extrema curiosidad cómo en En Comú Podem parecen ignorar las evidencias de que un referéndum de autodeterminación es imposible ¿los están engañando sus socios? ¿Son partícipes conscientes de este trilerismo político? ¿O simplemente es que prefieren mirar a otro lado y no darse por enterados? Leyendo su programa, en el que forzadamente acaban aceptando que si no hay un proceso constituyente va a ser imposible ejercer el derecho de autodeterminación, diría que sí son conscientes de la imposibilidad de lo que están planteando. En cualquier caso no tengo muy claro cual de todas las opciones es y francamente no sé cual sería peor.

No obstante no caigamos en una conclusión reactiva. Que Podemos no esté proponiendo el derecho de autodeterminación no implica que lo que esté proponiendo sea adecuado, porque no lo es. Si encontrase la manera de hacer legalmente un referéndum consultivo que plantease la voluntad de independencia, y consiguiese plantear la pregunta, el momento y la situación adecuada para que saliese NO, eso no arreglaría ningún problema de fondo, tan solo los aplazaría. Antes de acabar de digerirlo y ante cualquier eventualidad o cambio de escenario, las fuerzas soberanistas estarían pidiendo un segundo referéndum, y si lo volviesen a perder un tercero, y así hasta que saliese SI a la independencia.

Y si sale SI ¿entonces qué hacemos? Es imposible que una reforma constitucional en el sentido de romper la soberanía nacional prosperase, ni ahora ni probablemente en décadas, así que estaríamos en un callejón sin salida. Si al final el NO no paraliza nada, y el SI nos lleva a un callejón sin salida, no veo la ganancia en proponer un referéndum consultivo que, al final, es un artificio que no vale para nada.

Y si la propuesta de Podemos es colar un estatuto nuevo entonces volvemos a la situación de 2005 ó 2006. Y francamente, esa vía no me parece que pueda salir bien en el momento presente, porque tenemos un independentismo irredento y un PP que tiene demasiadas tentaciones en utilizar cualquier intención de aproximación con los nacionalistas catalanes como munición política.

Mucho cuidado con lo que nos cuentan y con lo que nos creemos. La posibilidad de que haya unas nuevas elecciones a la vuelta de la esquina ha hecho que la cantidad de embustes y falsedades que nos cuentan en vez de reducirse al pasar las elecciones, como era lo normal, se haya incrementado. Todo es postureo, apariencias, globos sonda para tantear a la opinión pública, uso de los medios de comunicación para presionar a los posibles aliados, etc.

Hoy más que nunca confiad en vuestro propio criterio, en el análisis racional y en el sentido común. Todo está orientado para que apoyemos o aceptemos lo que está por venir, creando enemigos, incrementando amenazas o fabricando nuevos imaginarios colectivos opuestos a los que se llevan décadas defendiendo. Nos están manejando como a un rebaño y no debemos aceptarlo.
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LRH
 
Tiberiuz dijo:
Vaya. Habrá que estar de enhorabuena. Sigues machaconamente con el "no habrá referéndum" pero ahora, sorprendentemente, aceptas que hubo un momento del referéndum (pero ya pasó). Es curioso...
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Por supuesto. Cuando vas de buenas, puedes negociar de todo, incluso un referéndum inconstitucional.

Pero cuando tiras "palante"...porque yo lo valgo...las puertas se te cierran.

Enviado desde mi Passport mediante Tapatalk
 
krell4u dijo:
Por supuesto. Cuando vas de buenas, puedes negociar de todo, incluso un referéndum inconstitucional.

Pero cuando tiras "palante"...porque yo lo valgo...las puertas se te cierran.
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Y qué es según tú, "ir de buenas"?
Llevar una propuesta razonada y razonable de referendum al Congreso, aprobada por el Parlament, no es "ir de buenas"?

Me parece que para tí, ir de buenas es sinónimo de callar y obedecer mansamente.
 
txemix dijo:
Yo diría que a la CUP le da un poco igual perder votos, o por lo menos fuera del ámbito municipal que es su tradición. Sin embargo, aunque sea una encuesta y haya que cogerla con pinzas, resulta sorprendente que los mismos votantes de la CUP valoren a Anna Gabriel sólo con un 2,9. Y que valoren a Artur Mas por encima, de hecho, hasta lo aprueban!!!
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A mi no me sorprende nada. Si la CUP cuadruplicó sus votos -que se dice pronto- es porque tenía muchos votos prestados, básicamente de ERC. Hay que recordar que la CUP se presentó como "som la garantía de la independència" :inaudito
Estos nuevos votantes no eran "de la CUP", sino que "votaron a la CUP", lo cual es distinto. Y de la misma forma que los votaron, se han sentido estafados y no los volverán a votar.
 
Insisto: ALGUIEN ME SABE DECIR QUÉ ES IR DE BUENAS?

Más que nada porque no entiendo eso de que decís defender un referendum legal, pero criticáis que el Parlament lo solicitase formalmente. :freak
No veis que no cuadra, hombre de dios?
Creo que seríais más honestos -y nos ahorraríamos algun post- si dijérais claramente que lo que debería hacer el independentismo es callarse y obedecer sin rechistar.
 
Última edición:
En absoluto. Simplemente creo que no sabes responder en serio, e intentas ironizar.

Pero vamos, que es la misma cancioncilla que he oido a todos los que decís estar "a favor" de un referendum indepe. A favor, ...siempre que sea a través de una reforma constitucional avalada por 2/3 de todos los españoles.
Por favor, ahorraros ese cinismo y mandadnos callar. Es mucho más honesto. :ok
 
Última edición:
No sé que quieres que te contestemos si acabamos en un bucle...

También podría preguntarte si en caso de independizarnos con ese 50+1 que tanto mentáis, dejarías ir haciendo consultas sine día para que con otro 50+1 nos podamos volver a "unir"...lo digo por eso de vuestro juego del win win.
 
Yo no mando callar a nadie, pero sí les diría a los indepes que, viendo cómo van evolucionando las cosas, asuman de una vez que aunque vivan 120 años, seguirán siendo independentistas en su lecho de muerte. Además, la semana pasada salió Margallo dando la razón a los indepes acerca de la infrafinanciación de Catalunya. Entre eso y CDC hasta los cojones de sus socios de izquierda (especialmente ahora que les van a robar bastantes votos), el acercamiento entre la burguesía nacionalista y el PPSOE es inevitable.

La buena noticia es que hay otras cosas por las que merece la pena luchar (mejoras sociales, reforma de la cuota de autónomos, etc etc) y más fáciles de conseguir y llegar a disfrutar en vida, aunque sólo sea porque tienes a más gente fuera de Catalunya en la que apoyarte ...

Un saludete.
 
Última edición:
He visto esta viñeta y enseguida he pensado en el post anterior de @LoJaume.

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"Que sí, que sólo hay que dialogar un poco más y ya verás como cederán. ¿Qué podría salir mal?"
 
Ahora mismo lo iba a publicar.

Lo mejor de todo? Que no encontraron nada. Ah! Y la Oficina Antifrau es la que habla con el ministro del Interior.
 
LoJaume dijo:
Insisto: ALGUIEN ME SABE DECIR QUÉ ES IR DE BUENAS?

Más que nada porque no entiendo eso de que decís defender un referendum legal, pero criticáis que el Parlament lo solicitase formalmente. :freak
No veis que no cuadra, hombre de dios?
Creo que seríais más honestos -y nos ahorraríamos algun post- si dijérais claramente que lo que debería hacer el independentismo es callarse y obedecer sin rechistar.
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Hombre LoJaume, para empezar, cuando uno quiere IR DE BUENAS, lo hace respetando las reglas del juego que un dia firmo, aunque sea para querer cambiarlas,discutirlas...etc...

Cuando presentas un referendum donde dices que el resto no tiene ni voz ni voto y que o aceptas o lo haces por los coj.... pues eso no es IR DE BUENAS.

El " yo quiero hacerlo asi porque tengo "derecho" a hacerlo, aunque me salte LA LEY" no es IR DE BUENAS.

Entiendo y sin acritud lo digo que esteis "cansados" de bailar una "musica" que os pusieron otros, pero entre todos se acepto la musica y se aceptaron a la vez unas reglas para cambiarla.

Saludos.
 
GRANT dijo:
Entiendo y sin acritud lo digo que esteis "cansados" de bailar una "musica" que os pusieron otros, pero entre todos se acepto la musica y se aceptaron a la vez unas reglas para cambiarla.
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No, Grant, no utilices la constitución del 78 como coartada, por favor. Yo fui de los que votaron que sí, porque había que abandonar el franquismo de una vez por todas. Salíamos de una dictadura militar, no lo olvides, y solo votaban que no los franquistas de AP y los de extrema izquierda. Ya vale lo de escudarse en "la ley que nos dimos entre todos". Aquello fue "o lo tomas o lo dejas", y no nos tocó otro remedio que tomarlo.
Cuando una ley no se ajusta a la voluntad mayoritaria, el problema lo tiene la ley, no la voluntad popular.
 
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