La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[Manu1001]

¿Qué no puedo replicar qué? Pero si eres tu el que se va inventando invasiones, hombre... ¿Qué quieres que "replique"? ¿Que me plantes un mapa de la época de los visigodos en el que algún iluminado ya se inventa la gloriosa nación catalana? ¿De verdad crees que no perder el tiempo en gilipolleces es darte la razón?

Por que si te refieres a eso de que "España no existía como nación", lamento comunicarte que desde bastante antes del 1714 ya se consideraba una nación. Convulsa y formada por diferentes reinos, eso es verdad (aunque ninguno de los mismos era Cataluña, que era solo una parte de la corona de Aragón), pero el concepto de "pais" ya llevaba siglos establecido. Explícame si no el escudo de los Reyes Católicos en la embajada ESPAÑOLA de Roma... que se fundó en el SIGLO XV.

Pero insisto... es que lo mismo me da, que me da lo mismo. Cataluña, NUNCA HA SIDO UNA NACIÓN INDEPENDIENTE. Jamás. Ni antes, ni después de 1714. Y por tanto, jamás pudo ser "invadida por un estado extranjero". Era un principado (con cierto grado de autonomía), que tomó partido por el candidato equivocado en una guerra de sucesión, y pagó las consecuencias. Nada más. La patochada que os habéis inventado sobre esa fecha histórica da para una tesis acerca de la manipulación de las masas, pero nada más.

 

[txemix]

Y yo que me pensaba que la guerra de sucesión finalizó con la firma del tratado de Utrecht .

Y como Margallo se ha propuesto revisar lo de Gibraltar (donde "pronto" pondrá la bandera), a ver si de paso revisamos lo nuestro .

 

[Manu1001]

Vamos, los de siempre, gobernando por que el PSC les puso ahí pese a no haber ganado. Lo que yo decía.

No, no decias eso.
Y no están ahí por que el PSC los puso. Están ahí por que Albiol jugó a ser LePen, y quemó cualquier puente posible.

Están ahí por que el PSC les dio sus votos, igual que en Cádiz se los dio el PSOE a Kichi. Si te quieres agarrar a que no tienen coalición de gobierno, pues vale, pa ti la perra chica. Pero están de alcaldes pese a haber perdido las elecciones por lo que están, eso es innegable. Y ese apoyo debería replantearse urgentemente en el caso de Badalona. Por que siempre he considerado al PSC un partido democrático y garante del maro legal vigente.

 

[Hal]

Y ese apoyo debería replantearse urgentemente en el caso de Badalona. Por que siempre he considerado al PSC un partido democrático y garante del maro legal vigente.

Por eso mismo, no son racistas como albiol

 

[Manu1001]

Y yo que me pensaba que la guerra de sucesión finalizó con la firma del tratado de Utrecht .

Y como Margallo se ha propuesto revisar lo de Gibraltar (donde "pronto" pondrá la bandera), a ver si de paso revisamos lo nuestro .

El tratado de Utrecht se finiquitó en 1715. ¿Nos tomáis por tontos, o es que os toman a vosotros por tales? Por que si no no lo entiendo, sé de sobras que sois tipos inteligentes y preparados...

El sitio de Barcelona fue una de las últimas operaciones militares de la Guerra de Sucesión Española. Se produjo entre el 25 de julio de 1713 y el 11 de septiembre de 1714.

El Tratado de Utrecht, también conocido como Paz de Utrecht o Tratado de Utrecht-Rastatt, es, en realidad, un conjunto de tratados firmados por los estados antagonistas en la Guerra de Sucesión Española entre los años 1713 y 1715 en la ciudad holandesa de Utrecht y en la alemana de Rastatt. Los tratados ponen fin a la guerra, aunque posteriormente a su firma continuaron las hostilidades en territorio español hasta julio de 1715, momento en que el marqués de Asfeld tomó la Ciudad de Mallorca. En este tratado Europa cambió su mapa político.

 

[Manu1001]

Y ese apoyo debería replantearse urgentemente en el caso de Badalona. Por que siempre he considerado al PSC un partido democrático y garante del maro legal vigente.

Por eso mismo, no son racistas como albiol

 

[txemix]

Por que si te refieres a eso de que "España no existía como nación", lamento comunicarte que desde bastante antes del 1714 ya se consideraba una nación.

Y a Cataluña también, mira lo que escribían los ingleses:

 

[Hal]

lamento comunicarte que desde bastante antes del 1714 ya se consideraba una nación.

Sobretodo por que el concepto nacion nace mas o menos con la revolución francesa en 1789 y la americana

pero eh! de mucho antes España ya lo era! pa chulos nosotros, no?

 

[LoJaume]

Y mis cojones treinta y tres. Repito por si no se me ha escuchado: JAMÁS habéis sido un pais independiente. NUNCA. A lo más que habéis llegado es a ser un condado... integrado en la Corona de Aragón. Pero es que la famosa "invasión" ni siquiera fue tal. Fue otro episodio más de la Guerra de Sucesión, en la que el Duque de Anjou hizo pagar a la burguesía catalana (que ya eran súbditos de la corona, no lo olvides), su apoyo al Archiduque Carlos, el otro aspirante al trono. Y como castigo, os quitaron las prebendas de que disfrutábais, y que vosotros confundís con otra cosa.

Todo esto, es de preescolar, y lo sabe hasta el más tonto. Pero vosotros le dais un tonito épico y os sacáis de la manga que "érais nación" y que os "invadieron" (ese concepto de un rey invadiendo su propio pais, daría para monólogo en el Club de la Comedia).

El problema es que no somos tontos, y no nos han metido esa fábula con calzador. No cuela.

No, Manu, esto es "lo que os cuentan que nos cuentan", que lo habrás leído en los basureros digitales que acostumbras a frecuentar.

Para que te quede claro, Manu:
Tenemos muy claro que Cataluña nunca fue completamente independiente, aunque también es cierto que todos los sucesivos reyes de Castilla y de la Corona de Aragón habían jurado respetar y defender las leyes e instituciones catalanas vigentes desde la Edad Media (eso que tú llamas despectivamente "prebendas"). De hecho, por esta razón eran reconocidos como reyes por los catalanes.
Lo que se nos enseña sobre 1714 es que en la Guerra de Sucesión Cataluña se alineó con Carlos de Austria -dada la desconfianza que generaba Felipe V, como ya demostró unos años antes en Valencia- y aquella derrota supuso la liquidación de aquellas leyes e instituciones propias.
Tenemos muy claro que no fue una guerra por la independencia, sino que ahí se dirimían dos modelos de España: el absolutismo uniformizador de los Borbones -ejemplificado en Francia- o las dinastías del centro de Europa.

Claro que, si quieres revolcarte en el estiércol del DC para poder decir que manipulamos la historia y así poder llenarte la boca de falacias, tú mismo.

Por cierto, tienes algún reproche a lo que escrito sobre 1714?

 

[Manu1001]

Y mis cojones treinta y tres. Repito por si no se me ha escuchado: JAMÁS habéis sido un pais independiente. NUNCA. A lo más que habéis llegado es a ser un condado... integrado en la Corona de Aragón. Pero es que la famosa "invasión" ni siquiera fue tal. Fue otro episodio más de la Guerra de Sucesión, en la que el Duque de Anjou hizo pagar a la burguesía catalana (que ya eran súbditos de la corona, no lo olvides), su apoyo al Archiduque Carlos, el otro aspirante al trono. Y como castigo, os quitaron las prebendas de que disfrutábais, y que vosotros confundís con otra cosa.

Todo esto, es de preescolar, y lo sabe hasta el más tonto. Pero vosotros le dais un tonito épico y os sacáis de la manga que "érais nación" y que os "invadieron" (ese concepto de un rey invadiendo su propio pais, daría para monólogo en el Club de la Comedia).

El problema es que no somos tontos, y no nos han metido esa fábula con calzador. No cuela.

No, Manu, esto es "lo que os cuentan que nos cuentan", que lo habrás leído en los basureros digitales que acostumbras a frecuentar.

Para que te quede claro, Manu:
Tenemos muy claro que Cataluña nunca fue completamente independiente, aunque también es cierto que todos los sucesivos reyes de Castilla y de la Corona de Aragón habían jurado respetar y defender las leyes e instituciones catalanas vigentes desde la Edad Media (eso que tú llamas despectivamente "prebendas"). De hecho, por esta razón eran reconocidos como reyes por los catalanes.
Lo que se nos enseña sobre 1714 es que en la Guerra de Sucesión Cataluña se alineó con Carlos de Austria -dada la desconfianza que generaba Felipe V, como ya demostró unos años antes en Valencia- y aquella derrota supuso la liquidación de aquellas leyes e instituciones propias.
Tenemos muy claro que no fue una guerra por la independencia, sino que ahí se dirimían dos modelos de España: el absolutismo uniformizador de los Borbones -ejemplificado en Francia- o las dinastías del centro de Europa.

Claro que, si quieres revolcarte en el estiércol del DC para poder decir que manipulamos la historia y así poder llenarte la boca de falacias, tú mismo.

Por cierto, tienes algún reproche a lo que escrito sobre 1714?

Vamos, que nunca habéis sido un pais, ni fuísteis "invadidos", ni era una guerra por la independencia. No, nada que objetar.

Solo discrepo en eso de que "lo que tu dices que nos cuentan no es lo que nos cuentan". Con todo el respeto: y una porra. ¿Pretendes convencerme ahora de que eso que pasó en 1714 no se ha convertido en bandera de los independentistas por que supuestamente fue cuando os "invadimos" y masacramos? Venga, hombre, no me hagas reir...

 

[JohnDoe]

El Tratado de Utrecht, también conocido como Paz de Utrecht o Tratado de Utrecht-Rastatt, es, en realidad, un conjunto de tratados firmados por los estados antagonistas en la Guerra de Sucesión Española entre los años 1713 y 1715 en la ciudad holandesa de Utrecht y en la alemana de Rastatt. Los tratados ponen fin a la guerra, aunque posteriormente a su firma continuaron las hostilidades en territorio español hasta julio de 1715, momento en que el marqués de Asfeld tomó la Ciudad de Mallorca. En este tratado Europa cambió su mapa político.

Curioso que esa definición sólo exista en la wikipedia española. El tratado de Utrecht, el de Rastatt, el de Madrid y el de Baden son diferentes tratados, y cada uno de ellos tiene sus propias consecuencias.

La paz entre Francia y Austria y el emperador se sella con el los tratados de Rastatt y Baden (marzo y septiembre de 1714). El tratado de Utrecht (abril de 1713) formalizaba la paz entre Francia y España por un lado, y Gran Bretaña y los Países Bajos por el otro, reconociendo éstos últimos a Felipe de Anjou como rey de España. El tratado de Madrid (febrero de 1715) puso fin a la guerra entre España y Portugal, y el de La Haya (1720), acabó finalmente con la guerra entre España y el emperador y pretendiente Carlos.

Pero lo de Gibraltar, lo de Gibraltar, se selló en abril de 1713, en el artículo 10 de Utrecht:

The Catholic King does hereby, for himself, his heirs and successors, yield to the Crown of Great Britain the full and entire propriety of the town and castle of Gibraltar, together with the port, fortifications, and forts thereunto belonging; and he gives up the said propriety to be held and enjoyed absolutely with all manner of right for ever, without any exception or impediment whatsoever.

Y no, no tardó ni X meses ni X años en ejecutarse.

 

[Manu1001]

Por que si te refieres a eso de que "España no existía como nación", lamento comunicarte que desde bastante antes del 1714 ya se consideraba una nación.

Y a Cataluña también, mira lo que escribían los ingleses:

Oh, los británicos congratulándose de que alguien se levantara contra sus amigos los franceses y llamándolos "nación" para darle importancia y joderlos más... Baya, no me lo hesperaba...

 

[Manu1001]

El Tratado de Utrecht, también conocido como Paz de Utrecht o Tratado de Utrecht-Rastatt, es, en realidad, un conjunto de tratados firmados por los estados antagonistas en la Guerra de Sucesión Española entre los años 1713 y 1715 en la ciudad holandesa de Utrecht y en la alemana de Rastatt. Los tratados ponen fin a la guerra, aunque posteriormente a su firma continuaron las hostilidades en territorio español hasta julio de 1715, momento en que el marqués de Asfeld tomó la Ciudad de Mallorca. En este tratado Europa cambió su mapa político.

Curioso que esa definición sólo exista en la wikipedia española. El tratado de Utrecht, el de Rastatt, el de Madrid y el de Baden son diferentes tratados, y cada uno de ellos tiene sus propias consecuencias.

La paz entre Francia y Austria y el emperador se sella con el los tratados de Rastatt y Baden (marzo y septiembre de 1714). El tratado de Utrecht (abril de 1713) formalizaba la paz entre Francia y España por un lado, y Gran Bretaña y los Países Bajos por el otro, reconociendo éstos últimos a Felipe de Anjou como rey de España. El tratado de Madrid (febrero de 1715) puso fin a la guerra entre España y Portugal, y el de La Haya (1720), acabó finalmente con la guerra entre España y el emperador y pretendiente Carlos.

Pero lo de Gibraltar, lo de Gibraltar, se selló en abril de 1713, en el artículo 10 de Utrecht:

The Catholic King does hereby, for himself, his heirs and successors, yield to the Crown of Great Britain the full and entire propriety of the town and castle of Gibraltar, together with the port, fortifications, and forts thereunto belonging; and he gives up the said propriety to be held and enjoyed absolutely with all manner of right for ever, without any exception or impediment whatsoever.

Y no, no tardó ni X meses ni X años en ejecutarse.

Vamos, que según tu, ya se había firmado la paz, y se atacó a la gloriosa nación catalana, solo por joder, saltándose a la torera dicho tratado. ¿Es eso?

Venga ya, hombre, por Dios...

 

[Manu1001]

Pero no por ti, que todos sabemos que vas a seguir con la tuya, sino por los demás y que conozcan la REALIDAD, te pongo otra fuente que no es la Wikipedia, "única", que según tu dice lo mismo que yo:

las tropas austriacas se comprometen a evacuar las zonas de Cataluña, lo que realizan a partir del 30 de junio de 1713. Ante lo cual, la Junta General de Brazos (Brazo Eclesiástico, Brazo Militar y Brazo Real o Popular) acuerda la resistencia. A partir de este momento empezó una guerra desigual, que se prolongó durante casi catorce meses, concentrada en Barcelona, Cardona y Castellciutat, al margen de los cuerpos de fusileros dispersos por el país. El punto de inflexión será cuando las tropas felipistas rompan el sitio de Barcelona el 11 de septiembre del 1714. Mallorca, Ibiza y Formentera cayeron diez meses más tarde (11 de julio del 1715).

Sin embargo, la lucha aún seguía entre Francia y el Imperio. El tratado de paz entre ambos se firma en Rastatt en marzo de 1714. Las fronteras entre ambos vuelven a las posiciones de antes de la guerra, salvo para la ciudad de Landau in der Pfalz (en el Palatinado Renano), que queda en manos francesas. Este tratado se suele incluir también dentro de la serie de tratados de Utrecht.

Vamos, que se firmó la claudicación del Archiduque Carlos, pero se prolongó la resistencia armada, negándose a acatar el armisticio, ante lo cual (como es lógico) se atacó a los rebeldes.

Tratado de Utrecht - EcuRed

Fíjate que para que no pongas más pegas, la fuente no es ni del malvado y opresor estado español.

 

[JohnDoe]

Vamos, que según tu, ya se había firmado la paz, y se atacó a la gloriosa nación catalana, solo por joder, saltándose a la torera dicho tratado. ¿Es eso?

Venga ya, hombre, por Dios...

No, eso lo dices tú.

 

[TheReeler]

De hecho, por esta razón eran reconocidos como reyes por los catalanes.

"Como reyes". Vamos, que los catalanes llevan siglos viviendo en una realidad paralela a la del resto del mundo

 

[Manu1001]

Vamos, que según tu, ya se había firmado la paz, y se atacó a la gloriosa nación catalana, solo por joder, saltándose a la torera dicho tratado. ¿Es eso?

Venga ya, hombre, por Dios...

No, eso lo dices tú.

¿Y qué es lo que quieres decir tu agarrándote con uñas y dientes al tratado de Utrecht, entonces?

 

[JohnDoe]

Utrecht incluía el acuerdo para la retirada de todas las tropas imperiales del territorio catalán.

Austria (bueno, el Imperio) evacua sus tropas a partir del 30 de junio de 1713 en pocos días. A partir de entonces su guerra con Francia sigue, pero sólo en escenarios europeos.

 

[LoJaume]

Vamos, que nunca habéis sido un pais, ni fuísteis "invadidos", ni era una guerra por la independencia. No, nada que objetar.

Solo discrepo en eso de que "lo que tu dices que nos cuentan no es lo que nos cuentan". Con todo el respeto: y una porra. ¿Pretendes convencerme ahora de que eso que pasó en 1714 no se ha convertido en bandera de los independentistas por que supuestamente fue cuando os "invadimos" y masacramos? Venga, hombre, no me hagas reir...

Créete lo que te dé la gana, Manu. Por ahora, lo único que veo es que eres tú quien manipula torticeramente lo que yo digo.
Yo ya te he contado lo que nos cuentan por aquí, y lo puedes verificar en los libros de texto, en la web de la Generalitat -que también está en castellano-, en la wikipedia, en la exposición de El Born o en cualquier libro de historia serio.
Si tú prefieres informarte a través de DolçaCatalunya, allá tú.

 

[Manu1001]

Utrecht incluía el acuerdo para la retirada de todas las tropas imperiales del territorio catalán.

Austria (bueno, el Imperio) evacua sus tropas a partir del 30 de junio de 1713 en pocos días. A partir de entonces su guerra con Francia sigue, pero sólo en escenarios europeos.

Pero la Junta General de Brazos y los fusileros catalanes dicen que se pasan el acuerdo por el arco del triunfo (no sé a qué me sonará esto), y deciden seguir luchando. Y son aplastados en una guerra que dura hasta 1715 con la toma de Mallorca.

Junta General de Brazos de Cataluña - Wikipedia, la enciclopedia libre

Esta Junta de Brazos se inició el 30 de junio de 1713 en el Saló de Sant Jordi del Palau de la Generalitat para deliberar si en defensa de las constituciones se debía seguir oponiendo resistencia a las tropas de Felipe V (una vez Carlos III había marchado ya hacia Viena). Cada Brazo deliberó por separado en salas diferentes, y el 6 de julio siguiente el Brazo real y el Brazo militar acordaron la defensa con armas del Principado, para mantenerlo bajo el dominio de Carlos III y preservar las Constituciones, Privilegios, Usos y Costumbres e inmunidades de Cataluña, conforme a lo que se adhirió al día siguiente el Brazo militar. Esta resolución dio lugar a la notable resistencia catalana a las tropas de Felipe V

¿Algo más?

 

[Manu1001]

Vamos, que nunca habéis sido un pais, ni fuísteis "invadidos", ni era una guerra por la independencia. No, nada que objetar.

Solo discrepo en eso de que "lo que tu dices que nos cuentan no es lo que nos cuentan". Con todo el respeto: y una porra. ¿Pretendes convencerme ahora de que eso que pasó en 1714 no se ha convertido en bandera de los independentistas por que supuestamente fue cuando os "invadimos" y masacramos? Venga, hombre, no me hagas reir...

Créete lo que te dé la gana, Manu. Por ahora, lo único que veo es que eres tú quien manipula torticeramente lo que yo digo.
Yo ya te he contado lo que nos cuentan por aquí, y lo puedes verificar en los libros de texto, en la web de la Generalitat -que también está en castellano-, en la wikipedia, en la exposición de El Born o en cualquier libro de historia serio.
Si tú prefieres informarte a través de DolçaCatalunya, allá tú.

Claro, hombre... A los catalanes os dicen que fue una guerra de sucesión, que no érais un pais independiente, y que esa fecha no tiene nada, pero nada que ver, con la independencia... Pero bueno, celebráis la Diada por que no quedaba otra fecha libre.

De verdad, Jaume... ¿Piensas que somos gilipollas, o qué?

 

[txemix]

Vamos a ver, lo que yo replicaba era la tesis de Manu de que Cataluña no era comparable con Escocia, en el sentido que ellos formaban una unión basada en un acuerdo, y Cataluña no, pero esto sólo es verdad después del Decreto de Nueva Planta, que eliminó las leyes e instituciones catalanas para implantar un estado unitario. Incluso la wikipedia española admite que eso fue el fin de la monarquía compuesta de los Austrias donde había igualdad entre los distintos territorios.

 

[Manu1001]

Para volver al principio: lo que yo replicaba era lo dicho por Manu como argumento diferencial de Cataluña con Escocia, en el sentido que ellos formaban una unión basada en un acuerdo, y Cataluña no, pero esto sólo es verdad después del Decreto de Nueva Planta que eliminó las leyes e instituciones catalanas para implantar un estado unitario. Incluso la wikipedia española admite que eso fue el fin de la monarquía compuesta de los Austrias donde había igualdad entre los distintos territorios.

Que no. Que nunca fuistes una nación independiente. Jamás. Por muchos Decretos de Nueva Planta que existieran. Y eso es una diferencia notoria y definitiva. El Reino de Escocia era un pais plenamente independiente hasta 1707, fecha en la que se firmó el Acta de Unión con Inglaterra, para crear el Reino de Gran Bretaña. Vosotros érais un condado (llámalo "territorio" si quieres), perteneciente a un reino (el de Aragón) integrado a su vez en la Corona de España. No es comparable, ni por asomo.

 

[txemix]

¿Oye, pues qué tal si volvemos a esa "no independencia" anterior al Decreto de Nueva Planta? ¿Firmamos?

 

[LoJaume]

Claro, hombre... A los catalanes os dicen que fue una guerra de sucesión, que no érais un pais independiente, y que esa fecha no tiene nada, pero nada que ver, con la independencia... Pero bueno, celebráis la Diada por que no quedaba otra fecha libre.

De verdad, Jaume... ¿Piensas que somos gilipollas, o qué?

Pues empiezo a pensarlo, en serio.

Joder, ni tan solo sabes qué rayos celebramos en la Diada.
Creo que tienes un empacho de estiércol digital, Manu.