La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

Que el dinero no se gestiona bien es un hecho. Pero también lo es que quien más "tiene", más debe "dar" ¿no?

En esto estamos absolutamente de acuerdo, pero espero que también estamos de acuerdo en que la solidaridad tiene un límite, no?

Hablemos del reparto del pastel. Por ejemplo, si una comunidad tiene el 16% de población y aporta el 20% del PIB:
. si recibe el 20% (o más) del reparto, es "insolidaridad"
. si recibe del 16% al 20%, es "solidaridad"
. si recibe menos del 16%, es "injusto"
. si recibe menos del 10%, es "expolio"

Estamos de acuerdo o no?
 
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Mmmmm, ¿y esos porcentajes de dónde salen?.

Démolos por buenos. Entonces, ¿ocurre lo mismo con mis impuestos en todos los terrenos?. ¿Cuanto gasto hago de la SS y cuánto pago?. ¿Y de desempleo?. :pensativo
 
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Ya lo calculé, por eso lo digo. Pago muchísisisisimo más de lo que recibo. Y otra cosa, ¿por qué yo no me puedo desgravar el teléfono o la gasolina y tú (en sentido genérico, refiriéndome a un autónomo) sí que puede?.
 
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@fmarcalvaro dijo:
Un proyecto seductor
13 MAYO 2013
Las metáforas inspiradas en la psicología del amor se han utilizado mucho a la hora de analizar lo que, desde fuera de Catalunya, se ha llamado “el problema catalán”. Tras la muerte de Franco, y aprovechando que Catalunya había sido puntera en la lucha democrática y tenía prestigio entre los sectores más abiertos de la sociedad española, era ampliamente compartido que los catalanes debíamos explicarnos constantemente, porque teníamos que ser amados. Implorábamos amor y así nos ha ido. A esta obsesión enfermiza a la hora de justificarnos se le llamó pedagogía. El presidente Pujol dedicó muchas energías y dinero a esta labor. De vez en cuando, algún español importante nos daba un poco la razón, por ejemplo Herrero y Rodríguez de Miñón, que tiene escritos papeles muy fundamentados sobre los derechos históricos del pueblo catalán.

La pedagogía del catalanismo político autonomista partía de la creencia que Madrid podría ser seducido, con el tiempo y una caña, por un proyecto que no fuera el de la España centralista y uniformizadora sino el de una inédita España plural, nación de naciones que se respetan. El Partido Reformista Democrático, impulsado y liderado por el catalán Miquel Roca, fue el último intento, en 1986, de vender “otra forma de hacer España”. Aquella empresa dio muchos votos y escaños a CiU mientras fracasaba en el conjunto del Estado. Entre aquel momento y la sentencia del TC sobre el Estatut, el catalanismo o nacionalismo catalán (que son términos sinónimos en la bibliografía internacional más acreditada) vivió del autoengaño y del apoyo táctico (a cambio de recursos y competencias) a gobiernos minoritarios del PSOE y del PP. El pacto del Majestic de 1996 es el techo de esta relación de sexo sin amor e intensifica el declive electoral del pujolismo.

Hoy, cuando CiU ha cambiado el autonomismo por el soberanismo, los interesados en mantener Catalunya dentro de España deberían preguntarse si el actual proyecto español puede seducir fácilmente a la castigada sociedad catalana. ¿Puede seducir un proyecto que tiene una autonomía, como la extremeña, que baja impuestos mientras vive de la solidaridad fiscal y mantiene un cuarto de su población activa vinculada a sueldos del erario? ¿Puede seducir un proyecto que tiene otra autonomía, como la aragonesa, que cambia el nombre del catalán contra todo criterio científico y con el objetivo de intentar borrar una cultura, como ya ocurre en Valencia y Mallorca? ¿Puede seducir un proyecto que tiene a un ministro de Exteriores que admite que se excluye de becas a académicos que tienen opiniones propias? ¿Puede seducir un proyecto que permite que en plena campaña difamen al presidente de Catalunya? ¿Puede seducir un proyecto en el cual el Gobierno no paga las deudas con Catalunya mientras decide qué objetivo de déficit acabará ordenando a Mas-Colell?

Artículo de Francesc-Marc Álvaro.
 
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Mmmmm, ¿y esos porcentajes de dónde salen?.

Démolos por buenos. Entonces, ¿ocurre lo mismo con mis impuestos en todos los terrenos?. ¿Cuanto gasto hago de la SS y cuánto pago?. ¿Y de desempleo?. :pensativo

el desempleo es muy facil. Pongamos un supuesto simple sin liarnos

una persona que cobra 30.000 € brutos anuales durante sus 35 años de vida laboral
Cotizará por desempleo el 1.55 % de la base reguladora. (los que cobran mas del tope solo cotizan por el tope, por lo que en seguridad social los que cobran mas aportan mas pero con limites. (de hecho se puede llegar a argumentar que aportan menos)

sigamos. 35 años de vida laboral suponen unos ingresos brutos de 1.050.000 €, de los cuales habra pagado 16.275 como concepto de seguro por desempleo.

Solo que haya estado mas de 1 año cobrando el seguro por desempleo ha recibido mas de lo que ha aportado.
 
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Este es el típico "yo respeto a esos hijos de la gran puta" ... :cafe

Te cubres de gloria, Run Run, poniendo en boca de quien tu no conoces esas palabras.

No se si alguien aquí habrá descalificado a los catalanes como hijos de puta, literal o en sentido figurado , acláramelo "please"
 
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Hal, y de SS?. Aún así, en ambos casos he pagado muchísimo más de lo que recibo, pero vamos, que ni punto de comparación.

Claro, dentro de X años puede ser que "recupere". ¿Y no puede ocurrir lo mismo con las CC.AA.?.. :disimulo
 
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Y otra cosa, ¿por qué yo no me puedo desgravar el teléfono o la gasolina y tú (en sentido genérico, refiriéndome a un autónomo) sí que puede?.

A ver, esto es otro tema que no tiene nada que ver son el hilo, pero básicamente, un autónomo funciona como una empresa. Hace facturas cuyo IVA liquida con la administración y se deduce el IVA soportado y otros gastos relativos a su actividad. Seguro que alguien te lo explicarà mejor que yo, pero esto es otro tema.
 
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@fmarcalvaro dijo:
Un proyecto seductor
13 MAYO 2013
Las metáforas inspiradas en la psicología del amor se han utilizado mucho a la hora de analizar lo que, desde fuera de Catalunya, se ha llamado “el problema catalán”. Tras la muerte de Franco, y aprovechando que Catalunya había sido puntera en la lucha democrática y tenía prestigio entre los sectores más abiertos de la sociedad española, era ampliamente compartido que los catalanes debíamos explicarnos constantemente, porque teníamos que ser amados. Implorábamos amor y así nos ha ido. A esta obsesión enfermiza a la hora de justificarnos se le llamó pedagogía. El presidente Pujol dedicó muchas energías y dinero a esta labor. De vez en cuando, algún español importante nos daba un poco la razón, por ejemplo Herrero y Rodríguez de Miñón, que tiene escritos papeles muy fundamentados sobre los derechos históricos del pueblo catalán.

La pedagogía del catalanismo político autonomista partía de la creencia que Madrid podría ser seducido, con el tiempo y una caña, por un proyecto que no fuera el de la España centralista y uniformizadora sino el de una inédita España plural, nación de naciones que se respetan. El Partido Reformista Democrático, impulsado y liderado por el catalán Miquel Roca, fue el último intento, en 1986, de vender “otra forma de hacer España”. Aquella empresa dio muchos votos y escaños a CiU mientras fracasaba en el conjunto del Estado. Entre aquel momento y la sentencia del TC sobre el Estatut, el catalanismo o nacionalismo catalán (que son términos sinónimos en la bibliografía internacional más acreditada) vivió del autoengaño y del apoyo táctico (a cambio de recursos y competencias) a gobiernos minoritarios del PSOE y del PP. El pacto del Majestic de 1996 es el techo de esta relación de sexo sin amor e intensifica el declive electoral del pujolismo.

Hoy, cuando CiU ha cambiado el autonomismo por el soberanismo, los interesados en mantener Catalunya dentro de España deberían preguntarse si el actual proyecto español puede seducir fácilmente a la castigada sociedad catalana. ¿Puede seducir un proyecto que tiene una autonomía, como la extremeña, que baja impuestos mientras vive de la solidaridad fiscal y mantiene un cuarto de su población activa vinculada a sueldos del erario? ¿Puede seducir un proyecto que tiene otra autonomía, como la aragonesa, que cambia el nombre del catalán contra todo criterio científico y con el objetivo de intentar borrar una cultura, como ya ocurre en Valencia y Mallorca? ¿Puede seducir un proyecto que tiene a un ministro de Exteriores que admite que se excluye de becas a académicos que tienen opiniones propias? ¿Puede seducir un proyecto que permite que en plena campaña difamen al presidente de Catalunya? ¿Puede seducir un proyecto en el cual el Gobierno no paga las deudas con Catalunya mientras decide qué objetivo de déficit acabará ordenando a Mas-Colell?

Artículo de Francesc-Marc Álvaro.

Verás.

Otra forma de hacer España según esta fórmula es tanto pago tanto me dás. Pero si me das tu que eres Madrid, no me fío, así que auditemos las cuentas y que lo hagan del exterior.

Así pues 17 autonomías 17 auditorías.

Las cosas deberían haber sido de otra manera.

Desde el 75, y si se hubiera conseguido la segregación de Euskadi, Catalunya y Galicia, otro gallo habría cantado, aunque entiendo que ya habrían llorado algunos reivindicando territorios como Baleares, Valencia, Aragón, La Rioja, Cantabria, Navarra, etc....
 
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Contingencias comunes es el 4,70

Igualmente confundes un seguro (como es la seguridad social) con una inversion en una carretera. No tienen nada que ver.

Un seguro es personal (o podemos llegarlo a consisderar colectivo). Si las inversiones no se hacen cuando tocan, pueden estrangular una economia.

Vamos, que creo que son cosas que no deben compararse.
 
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La solidaridad...ese concepto tan relativo. Cuando no hay crisis no se mira, cuando hay crisis hay que "limitar" la solidaridad.

Que yo sepa, el IRPF siempre ha sido progresivo y "solidario" en funcion de la renta, o mas bien, "sangrante" cuanta mas renta se cobra.

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En esto estamos absolutamente de acuerdo, pero espero que también estamos de acuerdo en que la solidaridad tiene un límite, no?

[...]

Estamos de acuerdo o no?


No, con reservas.


Es un hecho que 1 Km de autovía en Asturias es mucho más caro que en Valladolid... por ejemplo. Habría que aclarar entonces qué porcentajes se dedican a cada cosa con respecto a su coste, y extrapolarlo al resto de comunidades.


También habría que mirar el "retraso" de dichas comunidades.


No sólo es mirar la cantidad... hay que mirar el cuánto, el cómo y el por qué. Y mejorarlo.



:hola
 
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La solidaridad...ese concepto tan relativo. Cuando no hay crisis no se mira, cuando hay crisis hay que "limitar" la solidaridad.

Vale, pero estás de acuerdo en eso o no?

Hablemos del reparto del pastel. Por ejemplo, si una comunidad tiene el 16% de población y aporta el 20% del PIB:
. si recibe el 20% (o más) del reparto, es "insolidaridad"
. si recibe del 16% al 20%, es "solidaridad"
. si recibe menos del 16%, es "injusto"
. si recibe menos del 10%, es "expolio"
 
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La solidaridad...ese concepto tan relativo. Cuando no hay crisis no se mira, cuando hay crisis hay que "limitar" la solidaridad.

Vale, pero estás de acuerdo en eso o no?

Hablemos del reparto del pastel. Por ejemplo, si una comunidad tiene el 16% de población y aporta el 20% del PIB:
. si recibe el 20% (o más) del reparto, es "insolidaridad"
. si recibe del 16% al 20%, es "solidaridad"
. si recibe menos del 16%, es "injusto"
. si recibe menos del 10%, es "expolio"

¿Porqué es expolio ese 10%? Todo es muy relativo.

¿Qué es solidaridad? ¿Donar 50 eur al mes a una ONG o donar 50 al año? La solidaridad o la falta de ella está vestida siempre de algo de egoismo.

Estoy de acuerdo en la proporcionalidad, pero hay que relativizar los números frios que nos venden.


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No lo confundo Hal, y Jaume, sé como funcionan los autónomos, por eso sé que es injusto que las llamadas que mi carpintero le hace a su Mari, o la gasolina que gasta cuando va a por los niños al colegio, se la pueda desgravar y yo no.

Todo se basa en la solidaridad. Si fuera egoísta, tendría un seguro médico privado y pasaría olímpicamente de aportar nada a la SS. Si miro si me compensa o no me compensa, no lo hace en absoluto a día de hoy.

Pero no pienso así, no miro con lupa las cosas, lo que no quiere decir que no podáis tener razón en lo que se genera y lo que se recibe en algunas CC.AA., pero no creo que sean cifras tan fáciles de obtener, por eso no tengo nada claros esos porcentajes.
 
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¿Qué es solidaridad? ¿Donar 50 eur al mes a una ONG o donar 50 al año? La solidaridad o la falta de ella está vestida siempre de algo de egoismo.

Yo no sé como tengo que explicarlo. :inaudito
El problema NO está en lo que dones. Es justo que quien más tenga, más aporte,
El problema esta EN EL REPARTO POSTERIOR. (a ver si así, con mayúsculas se entiende. :sudor )

Dicho de otra forma, en el ejemplo que he puesto antes, un mileurista que vive en la comunidad que recibe menos per càpita, es más pobre que el mileurista que vive en la que recibe más.

Y eso no tiene que ver nada con la solidaridad esa, joder.
No sé si es que no me explico, o es que es lunes.

Pero no pienso así, no miro con lupa las cosas, lo que no quiere decir que no podáis tener razón en lo que se genera y lo que se recibe en algunas CC.AA., pero no creo que sean cifras tan fáciles de obtener, por eso no tengo nada claros esos porcentajes.

Pues son datos publicados por el ministerio de Hacienda, eh? Estás a un par de clicks de distancia para informarte y hablar con propiedad.
Incluso el link del Manu te sirve, que lo ha entendido mal y está diciendo lo mismo que yo. :cuniao
 
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El que es fácil de obtener, ¿los porcentajes qué definen lo que es solidaridad, lo que expolio y demás?... que es a lo que me refiero.
 
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¿pero Cataluña es una sóla persona que paga impuestos? igual es que en Madrid, BCN o Palma hay más poder adquisitivo que en Badajoz, cada persona es una realidad distinta con distintas necesidades.

digo yo que en Barcelona, Hospitalet o Badalona también habrá barrios pobres que reciben más de lo que pagan, ¿no?
 
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El que es fácil de obtener, ¿los porcentajes qué definen lo que es solidaridad, lo que expolio y demás?... que es a lo que me refiero.

Es de sentido común, Reeler.

Todos aportamos segun nuestro nivel de renta, y en el cómputo por comunidades, los catalanes aportamos por encima de la media. Nada que objetar a ello. También lo hacen los madrileños, los baleares y alguno más.
Resulta que ahora aportamos el 18% (hace poco era el 20%).

COMO SE REPARTE ESTO
Si los catalanes somos el 16% de la población española, deberíamos recibir "nornalmente" el 16% de la inversión. Esa diferencia entre el 18% y el 16% debería ser nuestra cuota de solidaridad.
Menos del 16% de la inversión publica en tu comunidad, significa que te estan perjudicando respecto al
resto del país. Y mucho menos del 16% significa que te estan robando.
O sea, si tu ganas 2000 euros al mes, tienes menos posibilidades económicas que otro tipo que gane los mismos 2000 euros al mes y que viva en otro comunidad, porque el reparto per cápita es mayor alli que aquí.
Me sigues o no?

Ahora, busca tú mismo la inversión pública por Comunidades en los últimos 25 años. Pero no mires lo que ponen en los Presupuestos Generales, no, sino la inversión realizada, la de verdad.
Este dato también está publicado por el Ministerio de Hacienda.
 
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Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

¿pero Cataluña es una sóla persona que paga impuestos? igual es que en Madrid, BCN o Palma hay más poder adquisitivo que en Badajoz, cada persona es una realidad distinta con distintas necesidades.

digo yo que en Barcelona, Hospitalet o Badalona también habrá barrios pobres que reciben más de lo que pagan, ¿no?

y donde se invierte menos comparativamente que en barrios pobres de otras zonas.
 
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¿dónde menos? veo que Madrid y Cataluña aportan al PIB un porcentaje similar (18%) y Madrid en los últimos 20 años recibió un 10%
 
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Jaume, si somos el 16% y recibimos el 16%, pero generamos el 20%... ¿entonces cuánto le damos a los navarros?. Y las obras de la LAV de BCN-Francia, ¿qué hacemos?, ¿a quién le encasquetamos esa brutalidad de miles de millones que está costando?.

Y ya que estamos, la provincia de Barcelona tiene alrededor de 5.500.000 habitantes y la de Lleida 440.000 habitantes. ¿Qué os damos, una limosna independientemente de si producís fruta, carne de cerdo o tomáis el sol?.

No veo la solidaridad en esa ecuación.
 
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¿dónde menos? veo que Madrid y Cataluña aportan al PIB un porcentaje similar (18%) y Madrid en los últimos 20 años recibió un 10%

En Madrid por regla general nadie conoce cual es la balanza fiscal de la región. De hecho en un gran numero de casos dudo que sepan que existe tal cosa,sin mas.
 
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Es mucho más sencillo que hablar de porcentajes. Solidaridad es dar parte de lo que tienes a quien tiene menos. Abuso es que, después de dar tu parte de solidaridad del reparto anual de ingresos fiscales, tengas menos ingresos netos per cápita que quien ha recibido de tu solidaridad.

Dicho de otra manera: si gano 1000 y tú 800, solidaridad será darte hasta 100. Tener que darte 200 será abuso por tu parte.
 
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