La Diada 2012, ¿un antes y un después?
- Autor Run-Run
- Fecha de inicio
yo en Alemania me presento como del Concilio de Elrond en el exilio.
Txema5
Miembro habitual
Allá son capaces de ayudarle a salir de Bélgica a donde él escoja solo por no aguantarle el festival de melopeas. Con lo tranquilos que estábamos solos con nuestros iluminados y se presenta un personaje de Oz a tocarnos los huevos, dirán en el gobierno Belga. Son un tumor allá por donde pisan.
Un abrazo!
Un abrazo!
Txema5
Miembro habitual
Carlos Sastre, el concepto de saberse un asesino y jamás haberse arrepentido de ello. Dios los cria con sus cosas y vicios, y ellos se juntan. Guapísimos en la foto, para comérselos.
Un abrazo!
Un abrazo!
falta Boye.
muy interesante:
Why The Catalan Independence Movement Is Failing
traducido:
Why The Catalan Independence Movement Is Failing
traducido:
Por qué el movimiento independentista catalán está fallando
La lucha catalana por la independencia no es cómo se libran los conflictos a lo largo de la historia, y mucho menos cómo se ganan
Algunos movimientos para la independencia nacional han tenido éxito en la historia, otros no. En este momento, parece que la candidatura catalana está destinada a fracasar. Quizás en el futuro los catalanes cambien su estrategia y alcancen su objetivo, pero al momento de escribir, el movimiento independentista catalán puede describirse como una tormenta en una taza de té.
Por lo tanto, miramos lo que funcionó en el pasado y falta en este momento, o lo que claramente no está funcionando.
1. Un mal plan para comenzar.
La independencia catalana se trata de reclamar la soberanía de Madrid, solo para abandonarla de inmediato en Bruselas. Si esto hubiera sido hace décadas, antes del Tratado de Maastricht de 1992, tal vez no hubiera importado. Ahora, especialmente después del voto Brexit, la dirección de la UE ha decidido seguir adelante con el proyecto federalista europeo, comenzando posiblemente con un ministro de finanzas de la eurozona propuesto por el presidente francés Macron. El plan de este último también incluye un presupuesto de la zona euro y es donde el plan catalán tiene aún menos sentido: parte del resentimiento hacia Madrid se debe a que a los catalanes no les gustan las transferencias fiscales regionales hacia el resto de España. ¿Les gustaría que las transferencias fiscales se dirigieran hacia otras regiones europeas a través del presupuesto propuesto de Macron en la Eurozona?
Los catalanes también resienten la "austeridad" impuesta por Madrid. Sin embargo, no es Madrid lo que lo impone, es Bruselas. Sin embargo, los catalanes quieren abandonar Madrid por austeridad y luego unirse a Bruselas.
¿Por qué dejar un sistema político debido a su centralismo desconcertante solo para unirse a uno que se está desplazando hacia la centralización, aún más lejos de la voluntad de la gente?
A la UE tampoco le gustan los referendos. Principalmente porque tiende a ser del lado perdedor. Perdió los de la "Constitución Europea" en 2004 en los Países Bajos y Francia. La Constitución fue luego cambiada pragmáticamente por el "Tratado de Lisboa" con una serie de cambios formales, pero incluso ese fue rechazado en un referéndum por los irlandeses. Esta vez, los líderes de la UE forzaron una nueva versión, y finalmente tuvieron éxito.
Ejemplos más recientes vieron el referéndum griego sobre la austeridad en el verano de 2015, donde los griegos rechazaron la "Troika", solo para ser forzados a una humillante rendición; el referéndum holandés sobre el tratado de asociación con Ucrania, que también rechazó el acuerdo; y el ya mencionado en el Reino Unido sobre la membresía de la Unión Europea. El historial de la UE en referéndums es, en el mejor de los casos, pobre, por lo que no sorprende que los líderes de la UE desconfíen de la democracia directa. De hecho, la Comisión Europea, a través de la agencia de su presidente Juncker, se negó a apoyar la candidatura catalana, temiendo una apertura de la caja de Pandora y una mayor fragmentación política, lo que permitiría que cualquiera dejara los sistemas políticos (incluida la UE) a voluntad. Un Brexit fue suficiente.
La UE tampoco puede dejar ir Cataluña sin incurrir en riesgos innecesarios; tampoco puede España. Como explicamos anteriormente, la independencia catalana podría desencadenar una segunda crisis de la deuda de la zona euro.
Los nacionalistas catalanes decidieron pasar por alto el carácter centralista, a favor de la austeridad y la democracia antidirecta de la Unión Europea actual. Un poco demasiado para ser ignorado.
2. Liderazgo no concluyente.
El ahora ex presidente catalán Puigdemont es un campeón de oportunidades perdidas. Si alguna vez hubo una posibilidad de éxito, fue justo después del referéndum, independientemente de su credibilidad democrática, cuando la moral era alta y había un impulso de apoyo político. Puigdemont se estremeció. Su primer discurso después del referéndum dejó a muchos partidarios confundidos. Luego firmó una declaración de independencia, solo para suspenderla en segundos.
¿Alguien puede imaginar a los Padres Fundadores de los Estados Unidos de América haciendo lo mismo? ¿O los griegos después de la guerra con el Imperio Otomano?
Cuando Puigdemont finalmente decidió seguir adelante, ya era demasiado tarde. Había perdido su cita con la historia. Puede que no haya otro.
3. Sociedad sin armas.
A los partidarios estadounidenses de la Segunda Enmienda les encantará este. No es necesariamente un endoso, sino una observación histórica. Los primeros pretenden luchar contra el centralismo al igual que sus antepasados lucharon contra el Rey de Inglaterra. Los catalanes quieren luchar contra el centralismo castellano y el rey de España (la Cataluña independiente sería una república).
La ironía es que una parte considerable de los nacionalistas catalanes dentro del parlamento catalán son progresistas de centro izquierda. Nos preguntamos si los progresistas catalanes ahora sienten que la Segunda Enmienda de los EE. UU. Sigue siendo una "reliquia del pasado" y también evitan el necesidad de una "milicia bien regulada" contra un gobierno opresivo, como lo hacen los progresistas estadounidenses.
En cuanto a los precedentes históricos, ¿por qué los franceses siguen celebrando el "Día de la Bastilla" como símbolo de su revolución? La fortaleza no solo servía como prisión, también era una armería.
Cataluña también carece de su propio ejército, mientras que puede contar con su propia fuerza policial, los "Mossos d'Esquarda". No es suficiente para evitar que las fuerzas españolas recuperen el control de la situación con facilidad.
4. Falta de reconocimiento internacional o apoyo extranjero.
Una vez más miramos ejemplos pasados: los franceses lucharon del lado de los revolucionarios estadounidenses contra los británicos; los británicos y los rusos lucharon del lado de los griegos en 1821. Ejemplos más recientes, los Estados Unidos respaldaron a Eslovenia, Bosnia, Croacia, Kosovo y Montenegro en las sucesivas divisiones de la Yugoslavia dominada por Serbia. Del mismo modo, Estados Unidos respalda la ambición kurda en Siria, mientras que los rusos respaldaron a los crimeos en su secesión de Ucrania.
Nadie respalda Cataluña. Ni nadie ha reconocido hasta ahora su independencia. El respaldo extranjero generalmente proviene de los poderes interesados en desestabilizar el país que enfrenta un movimiento secesionista. Nadie parece estar interesado en desestabilizar a España en este momento.
El apoyo extranjero a menudo proporciona el armamento para que los insurgentes triunfen en el derrocamiento de los opresores; si se iniciara una guerra civil en Cataluña y si una potencia extranjera comienza a proporcionar armas a los insurgentes catalanes, el gobierno español podría verse obligado a dejar ir a Cataluña o a librar una guerra extremadamente costosa. Sin embargo, no estamos en este punto.
Los catalanes pusieron su fe en la UE, pero fue un error, si no delirante, como se discutió anteriormente.
5. La generación del "copo de nieve".
Los mitines multitudinarios que ondean banderas pueden ser inspiradores. También pueden ser difíciles de controlar una vez en movimiento. Sin embargo, no todas las multitudes son iguales. Agitar banderas no te hace independiente. Ni siquiera la declaración unilateral de independencia te lo hace. Una condición sine qua non para un estado soberano que aspira es la capacidad de controlar su territorio y defenderlo. Cataluña no parece poder hacer eso.
Cuando miras a la multitud de nacionalistas catalanes, hay un amplio apoyo entre los jóvenes. Ninguno de ellos, sin embargo, hizo ningún servicio militar de ningún tipo. Este es un problema común en Europa Occidental. La última generación que peleó en una guerra, la Segunda Guerra Mundial, está muerta o está en vías de desaparecer. Desde entonces, el servicio militar ha sido progresivamente abolido. Las nuevas generaciones no saben cómo pelear.
Tampoco parecen estar al tanto de lo que estaban haciendo exactamente. La Constitución española prohíbe la secesión, por lo que la independencia catalana es una rebelión contra el orden constitucional y, como tal, está siendo tratada por el gobierno español: es una revolución. Cuando la policía española reaccionó contra el referéndum catalán, los nacionalistas catalanes lo tomaron en las redes sociales para expresar su indignación contra la "España fascista". El desdén parecía ser compartido por muchos occidentales. Sin embargo, en cualquier otra parte del mundo y en cualquier otro momento de la historia, los eventos de este tipo dejarían cadáveres en el suelo, independientemente del "fascismo".
No estamos incitando a la violencia con esto, simplemente estamos haciendo una observación histórica.
Parece que el gran plan de los nacionalistas catalanes para la independencia fue "Hacerme a un lado mientras hago una revolución, de lo contrario, te llamaré nombres". En Twitter. Y tal vez hacer un video en Youtube y compartirlo con mis amigos en Facebook. " Eso es todo.
Mientras los kurdos luchan contra los terroristas islámicos y blanden fusiles AK-47 en Siria, los catalanes blandían sus Iphones. Los primeros luchan por la independencia, los segundos parecen estar asistiendo a un concierto de pop.
Los catalanes confiaron demasiado en la indignación de los medios sociales para apoyar su causa, solo para descubrir que después de unos días, las personas vuelven a sus vidas y pierden interés. Nadie levantó un dedo a favor de Cataluña. Ni siquiera los catalanes. Es posible que la región siga siendo rica a pesar de algunos problemas, por lo tanto, una guerra civil resultaría en más pérdidas materiales de las que los catalanes están dispuestos a soportar por el premio de la independencia. Esta no es la forma en que se hacen las revoluciones.
La lucha catalana por la independencia no es cómo se libran los conflictos a lo largo de la historia, y mucho menos cómo se ganan
Algunos movimientos para la independencia nacional han tenido éxito en la historia, otros no. En este momento, parece que la candidatura catalana está destinada a fracasar. Quizás en el futuro los catalanes cambien su estrategia y alcancen su objetivo, pero al momento de escribir, el movimiento independentista catalán puede describirse como una tormenta en una taza de té.
Por lo tanto, miramos lo que funcionó en el pasado y falta en este momento, o lo que claramente no está funcionando.
1. Un mal plan para comenzar.
La independencia catalana se trata de reclamar la soberanía de Madrid, solo para abandonarla de inmediato en Bruselas. Si esto hubiera sido hace décadas, antes del Tratado de Maastricht de 1992, tal vez no hubiera importado. Ahora, especialmente después del voto Brexit, la dirección de la UE ha decidido seguir adelante con el proyecto federalista europeo, comenzando posiblemente con un ministro de finanzas de la eurozona propuesto por el presidente francés Macron. El plan de este último también incluye un presupuesto de la zona euro y es donde el plan catalán tiene aún menos sentido: parte del resentimiento hacia Madrid se debe a que a los catalanes no les gustan las transferencias fiscales regionales hacia el resto de España. ¿Les gustaría que las transferencias fiscales se dirigieran hacia otras regiones europeas a través del presupuesto propuesto de Macron en la Eurozona?
Los catalanes también resienten la "austeridad" impuesta por Madrid. Sin embargo, no es Madrid lo que lo impone, es Bruselas. Sin embargo, los catalanes quieren abandonar Madrid por austeridad y luego unirse a Bruselas.
¿Por qué dejar un sistema político debido a su centralismo desconcertante solo para unirse a uno que se está desplazando hacia la centralización, aún más lejos de la voluntad de la gente?
A la UE tampoco le gustan los referendos. Principalmente porque tiende a ser del lado perdedor. Perdió los de la "Constitución Europea" en 2004 en los Países Bajos y Francia. La Constitución fue luego cambiada pragmáticamente por el "Tratado de Lisboa" con una serie de cambios formales, pero incluso ese fue rechazado en un referéndum por los irlandeses. Esta vez, los líderes de la UE forzaron una nueva versión, y finalmente tuvieron éxito.
Ejemplos más recientes vieron el referéndum griego sobre la austeridad en el verano de 2015, donde los griegos rechazaron la "Troika", solo para ser forzados a una humillante rendición; el referéndum holandés sobre el tratado de asociación con Ucrania, que también rechazó el acuerdo; y el ya mencionado en el Reino Unido sobre la membresía de la Unión Europea. El historial de la UE en referéndums es, en el mejor de los casos, pobre, por lo que no sorprende que los líderes de la UE desconfíen de la democracia directa. De hecho, la Comisión Europea, a través de la agencia de su presidente Juncker, se negó a apoyar la candidatura catalana, temiendo una apertura de la caja de Pandora y una mayor fragmentación política, lo que permitiría que cualquiera dejara los sistemas políticos (incluida la UE) a voluntad. Un Brexit fue suficiente.
La UE tampoco puede dejar ir Cataluña sin incurrir en riesgos innecesarios; tampoco puede España. Como explicamos anteriormente, la independencia catalana podría desencadenar una segunda crisis de la deuda de la zona euro.
Los nacionalistas catalanes decidieron pasar por alto el carácter centralista, a favor de la austeridad y la democracia antidirecta de la Unión Europea actual. Un poco demasiado para ser ignorado.
2. Liderazgo no concluyente.
El ahora ex presidente catalán Puigdemont es un campeón de oportunidades perdidas. Si alguna vez hubo una posibilidad de éxito, fue justo después del referéndum, independientemente de su credibilidad democrática, cuando la moral era alta y había un impulso de apoyo político. Puigdemont se estremeció. Su primer discurso después del referéndum dejó a muchos partidarios confundidos. Luego firmó una declaración de independencia, solo para suspenderla en segundos.
¿Alguien puede imaginar a los Padres Fundadores de los Estados Unidos de América haciendo lo mismo? ¿O los griegos después de la guerra con el Imperio Otomano?
Cuando Puigdemont finalmente decidió seguir adelante, ya era demasiado tarde. Había perdido su cita con la historia. Puede que no haya otro.
3. Sociedad sin armas.
A los partidarios estadounidenses de la Segunda Enmienda les encantará este. No es necesariamente un endoso, sino una observación histórica. Los primeros pretenden luchar contra el centralismo al igual que sus antepasados lucharon contra el Rey de Inglaterra. Los catalanes quieren luchar contra el centralismo castellano y el rey de España (la Cataluña independiente sería una república).
La ironía es que una parte considerable de los nacionalistas catalanes dentro del parlamento catalán son progresistas de centro izquierda. Nos preguntamos si los progresistas catalanes ahora sienten que la Segunda Enmienda de los EE. UU. Sigue siendo una "reliquia del pasado" y también evitan el necesidad de una "milicia bien regulada" contra un gobierno opresivo, como lo hacen los progresistas estadounidenses.
En cuanto a los precedentes históricos, ¿por qué los franceses siguen celebrando el "Día de la Bastilla" como símbolo de su revolución? La fortaleza no solo servía como prisión, también era una armería.
Cataluña también carece de su propio ejército, mientras que puede contar con su propia fuerza policial, los "Mossos d'Esquarda". No es suficiente para evitar que las fuerzas españolas recuperen el control de la situación con facilidad.
4. Falta de reconocimiento internacional o apoyo extranjero.
Una vez más miramos ejemplos pasados: los franceses lucharon del lado de los revolucionarios estadounidenses contra los británicos; los británicos y los rusos lucharon del lado de los griegos en 1821. Ejemplos más recientes, los Estados Unidos respaldaron a Eslovenia, Bosnia, Croacia, Kosovo y Montenegro en las sucesivas divisiones de la Yugoslavia dominada por Serbia. Del mismo modo, Estados Unidos respalda la ambición kurda en Siria, mientras que los rusos respaldaron a los crimeos en su secesión de Ucrania.
Nadie respalda Cataluña. Ni nadie ha reconocido hasta ahora su independencia. El respaldo extranjero generalmente proviene de los poderes interesados en desestabilizar el país que enfrenta un movimiento secesionista. Nadie parece estar interesado en desestabilizar a España en este momento.
El apoyo extranjero a menudo proporciona el armamento para que los insurgentes triunfen en el derrocamiento de los opresores; si se iniciara una guerra civil en Cataluña y si una potencia extranjera comienza a proporcionar armas a los insurgentes catalanes, el gobierno español podría verse obligado a dejar ir a Cataluña o a librar una guerra extremadamente costosa. Sin embargo, no estamos en este punto.
Los catalanes pusieron su fe en la UE, pero fue un error, si no delirante, como se discutió anteriormente.
5. La generación del "copo de nieve".
Los mitines multitudinarios que ondean banderas pueden ser inspiradores. También pueden ser difíciles de controlar una vez en movimiento. Sin embargo, no todas las multitudes son iguales. Agitar banderas no te hace independiente. Ni siquiera la declaración unilateral de independencia te lo hace. Una condición sine qua non para un estado soberano que aspira es la capacidad de controlar su territorio y defenderlo. Cataluña no parece poder hacer eso.
Cuando miras a la multitud de nacionalistas catalanes, hay un amplio apoyo entre los jóvenes. Ninguno de ellos, sin embargo, hizo ningún servicio militar de ningún tipo. Este es un problema común en Europa Occidental. La última generación que peleó en una guerra, la Segunda Guerra Mundial, está muerta o está en vías de desaparecer. Desde entonces, el servicio militar ha sido progresivamente abolido. Las nuevas generaciones no saben cómo pelear.
Tampoco parecen estar al tanto de lo que estaban haciendo exactamente. La Constitución española prohíbe la secesión, por lo que la independencia catalana es una rebelión contra el orden constitucional y, como tal, está siendo tratada por el gobierno español: es una revolución. Cuando la policía española reaccionó contra el referéndum catalán, los nacionalistas catalanes lo tomaron en las redes sociales para expresar su indignación contra la "España fascista". El desdén parecía ser compartido por muchos occidentales. Sin embargo, en cualquier otra parte del mundo y en cualquier otro momento de la historia, los eventos de este tipo dejarían cadáveres en el suelo, independientemente del "fascismo".
No estamos incitando a la violencia con esto, simplemente estamos haciendo una observación histórica.
Parece que el gran plan de los nacionalistas catalanes para la independencia fue "Hacerme a un lado mientras hago una revolución, de lo contrario, te llamaré nombres". En Twitter. Y tal vez hacer un video en Youtube y compartirlo con mis amigos en Facebook. " Eso es todo.
Mientras los kurdos luchan contra los terroristas islámicos y blanden fusiles AK-47 en Siria, los catalanes blandían sus Iphones. Los primeros luchan por la independencia, los segundos parecen estar asistiendo a un concierto de pop.
Los catalanes confiaron demasiado en la indignación de los medios sociales para apoyar su causa, solo para descubrir que después de unos días, las personas vuelven a sus vidas y pierden interés. Nadie levantó un dedo a favor de Cataluña. Ni siquiera los catalanes. Es posible que la región siga siendo rica a pesar de algunos problemas, por lo tanto, una guerra civil resultaría en más pérdidas materiales de las que los catalanes están dispuestos a soportar por el premio de la independencia. Esta no es la forma en que se hacen las revoluciones.
EdoNork
Miembro habitual
- Mensajes
- 4.790
- Reacciones
- 3.235
Edgtho
Miembro habitual
Ufff, esta parte tiene que doler
Tarde o temprano debería ocurrir, sobre todo si aspiramos a ser una Europa real y no una amalgama de Estados unidos por intereses comerciales.
Hinomura Krycek
Bayofilo
U.S.E. y después ya la Federación Unida de Planetas.
Segundo Imperio Galáctico Aragonés.
CaptainMal
Miembro habitual
Yo flipo. ¿Y qué vais a hacer? ¿155 en Euskadi también o venir por aquí también a que digamos "Arriba España o no pasas"? Alucino de verdad.
CaptainMal
Miembro habitual
Por otra parte, fanáticos que no se enteran de la realidad, adoctrinados, etc.. Supongo que votar al partido más corrupto de Europa y que sigan robando, quemando pruebas, desapareciendo misteriosamente personas... y que vuelvan a ganar (y cada vez sacando más votos) eso sí que es demuestra gran inteligencia. Ánimo!
pretendéis forzar los argumentos exagerando las cosas; yo en mi vida he dicho Arriba España, es mucho más sencillo, defender el orden constitucional.
CaptainMal
Miembro habitual
Hombre "extirpar" el nacionalismo no suena a demasiado amable. Digo yo que se podrá pensar diferente, ¿o no?
nevermore
Miembro habitual
¿Pero qué es esto? El 155 donde aplique ¿Os vais a independizar unilateralmente? Y de lo otro sin palabras que vuestros "ultras" son bastante más jodidos que los payasos de ultraderecha que pululan por el resto de España.
Saludos
a mí también me parece una barbaridad, sólo me hago responsable de mis posts.
CaptainMal
Miembro habitual
No. España (afortunadamente) es un sitio dónde caben muchas opiniones y casi todas respetables mientras sean pacificas. Sin embargo hay mucha gente que se quiere ir de España, entre otras cosas porque otras personas tratan imponer su opinión. Digo yo que lo que "extirparía" es a la gente que impone.Eh, que España es lo que es porque vota corruptos y no seres de luz aún más corruptos.
Enviado desde mi VIE-L09 mediante Tapatalk
CaptainMal
Miembro habitual
Perdona tú, pero a mí no me hables de "tus ultras" cuando no tienes ni puta idea ni de dónde vengo, ni que he hecho ni a dónde voy. ¿De qué vas?