La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[Dandreemex]

Se meten los de Greenpeace...


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[Tozzi]

Creer que la DUI no iba a tener consecuencias para la economía es tan ingenuo como creer que tampoco iba a tenerlas la represión policial contra gente que va a votar o la excarcelación de cargos públicos electos que cumplen su programa. Aquí todo el mundo tiene su parte.

Buff ¿Eso ocurrió? Yo pensaba que la policía había cargado contra la gente que se interpuso para impedir la ejecución de una orden judicial y que los políticos en prisión preventiva estaban acusados de serios crímenes.

@Tozzi, que agradezcas esto y luego vayas dando lecciones de demagogia...

Saludos

Seguís confundiendo los hechos con lo que os gustaría que fuese, no es muy diferente a los independentistas pero desde el otro lado. Demagogia en grado sumo

Solo una cuestión @Tozzi . ¿He de entender que tras todo lo vivido no ves que hayan desobedecido e incumplido ley alguna?

Un abrazo!

Dime dónde he dicho eso! Es más, he justificado que el 155 está bien aplicado en la situación a la que se había llegado, no había otra salida. Pero veo que no hay término medio, si dices que el 155 ha constatado inestabilidad política eres indepe por narices...

 

[gollum]

Cero críticas al gobierno de España. Os dais cuenta que estáis haciendo lo mismo que echabais en cara a los indepes del foro, ¿no?

 

[nevermore]

Cero críticas al gobierno de España. Os dais cuenta que estáis haciendo lo mismo que echabais en cara a los indepes del foro, ¿no?

Soltar lo que has dicho no es criticar, es mentir, hasta ahí lo siento pero no bajo. Críticas muchísimas, basta que revises un poco hacia atrás y las verás todas, lo que pasa es que algunos leen lo que quieren, se encierran en su discurso y encima van dando lecciones.

Saludos

 

[Kepa]

Creer que la DUI no iba a tener consecuencias para la economía es tan ingenuo como creer que tampoco iba a tenerlas la represión policial contra gente que va a votar o la excarcelación de cargos públicos electos que cumplen su programa. Aquí todo el mundo tiene su parte.

Buff ¿Eso ocurrió? Yo pensaba que la policía había cargado contra la gente que se interpuso para impedir la ejecución de una orden judicial y que los políticos en prisión preventiva estaban acusados de serios crímenes.

@Tozzi, que agradezcas esto y luego vayas dando lecciones de demagogia...

Saludos

Seguís confundiendo los hechos con lo que os gustaría que fuese, no es muy diferente a los independentistas pero desde el otro lado. Demagogia en grado sumo

Solo una cuestión @Tozzi . ¿He de entender que tras todo lo vivido no ves que hayan desobedecido e incumplido ley alguna?

Un abrazo!

Dime dónde he dicho eso! Es más, he justificado que el 155 está bien aplicado en la situación a la que se había llegado, no había otra salida. Pero veo que no hay término medio, si dices que el 155 ha constatado inestabilidad política eres indepe por narices...

Tozzi, yo lo intento. De verdad que lo intento, pero no consigo llegar donde tú quieres que lleguemos. Algunas veces puedo ser bastante cazurro, que conste...

¿Antes de la aplicación del 155 no había ya inestabilidad política? ¿Era necesario que se llegara a su aplicación para ver que "algo" pasaba en Cataluña? Te recuerdo el cierre durante un par de días del Parlament, por ej.

Es como si estás viendo un partido, en el que después de cinco tarjetas rojas, el árbitro lo suspende, y es entonces cuando decimos que, efectivamente, se constata que había violencia en el juego... ¿las cinco tarjetas no eran ya suficiente señal?

Saludos.

 

[Kepa]

Cero críticas al gobierno de España. Os dais cuenta que estáis haciendo lo mismo que echabais en cara a los indepes del foro, ¿no?

Ostras gollum...

Saludos.

 

[Dandreemex]

@Tozzi está tratando de poner un punto de vista diferente para enriquecer el debate. Lo que pasa que como es un tipo cabal y no un troll, se le está dando fatal

No puedo estar de acuerdo con lo que dices porque el 155 no ha constatado el problema del procés, venía de antes, tras la actuación policial del 1 de Octubre y la posterior espantada en masa de las empresas la comunidad internacional empezó a verle las orejas al lobo. Lo que era un asunto interno de golpe ponía patas arriba la UE. Como he dicho antes, la presencia de la Guardia Civil en un accidente de tráfico no constata el accidente, es el propio accidente el que se constata a sí mismo.

 

[Pereirano]

La CUP rechaza el acuerdo de mínimos entre Junts per Catalunya y ERC

Son nueve puntos programáticos lo suficientemente ambiguos para irritar a la CUP.

ERC y Junts per Catalunya han llegado a un acuerdo sobre los puntos comunes que se deberían incluir en sus respectivos programas electorales. Una iniciativa que viene a compensar la imagen de desunión de las formaciones independentistas, que han rechazado formar una candidatura conjunta.

Sin embargo, el miedo a la ilegalización de los programas –el PP apuntó esta posibilidad— y la inclusión de candidatos que están encarcelados o huidos en Bruselas, ha obligado a omitir referencias expresas a la independencia unilateral.

Negociación

Así, las candidaturas de Carles Puigdemont y Oriol Junqueras proponen "alcanzar una negociación bilateral con el Estado y con la UE para que se haga posible el acceso de Cataluña a la plena independencia y la efectiva y pacífica articulación democrática hacia la república catalana".

Otro punto propone impulsar "un gran acuerdo de país, que con voluntad democrática y vocación constituyente, ensanche por medios de instrumentos de toma de decisión y debates participativos la amplia mayoría ciudadana partidaria de que Cataluña pueda ejercer libremente la autodeterminación".

Libertad de "presos políticos"

Rechazan, asimismo, la aplicación del artículo 155 de la Constitución, la libertad de los "presos políticos", la retirada de los efectivos policiales y de las causas judiciales derivadas de la hoja de ruta independentista, incluidas las abiertas contra los responsables del proceso participativo del 9 de noviembre de 2014.

Piden defender las instituciones catalanas ante la "agresión que supone la suspensión del autogobierno" y reclaman al Gobierno un compromiso ante la comunidad internacional que concrete que respetarán los resultados de las elecciones del 21 de diciembre.

"Campaña contra la economía catalana"

Exigen también que el Gobierno "asuma democráticamente los resultados y que no vuelva a actuar ilegítimamente y abusando de su posición de fuerza" contra las decisiones que adopte la Generalitat resultante de los comicios, por lo que piden retirar los recursos de inconstitucionalidad sobre normas del Parlament y la Generalitat.

También piden a la UE velar por los derechos de los catalanes y proponen contrarrestar los efectos de "la campaña contra la economía catalana orquestada por el Gobierno, que ha construido de forma interesada una atmósfera artificial de caos, violencia e inestabilidad para perjudicar a los trabajadores y a la competitividad de las empresas".

Los antisistema rechazan la mayoría de los puntos acordados por entender que son un retroceso. Hoy, la concejal de la CUP en el Ayuntamiento de Barcelona Eulàlia Reguant ha abogado por desarrollar la Ley de transitoriedad –suspendida por el Tribunal Constitucional— para proclamar la república catalana.

Puigdemont y Junqueras renuncian la independencia

Tardá admite que "habrá que explorar otros caminos al margen de la unilateralidad" para la independencia

"Posiblemente habrá que explorar otros caminos al margen de la unilateralidad", ha reconocido en una entrevista en La Sexta recogida por Europa Press después de que ERC y JuntsxCat hayan redactado un primer borrador que apuesta por la bilateralidad y por una negociación con el Gobierno central.

El diputado independentista sostiene que el camino a una república catalana "no tiene retorno": "Tardará más o menos, costará más o menos", ha dicho sobre la consecución de un Estado catalán, insistiendo en que los independentistas serán "suficientemente inteligentes para buscar nuevas estrategias" con el objetivo de que la causa independentista "pueda acumular fuerzas".


Así, ha destacado que el proceso soberanista está encaminado "a fin y a efecto" a seguir caminando, pese a que sea gracias a "nuevas fórmulas" y con un diálogo bilateral. Pero, según ha apuntado, la declaración unilateral de independencia ya no será lo primordial en la próxima legislatura en Cataluña si ERC y el PDeCAT llegan al gobierno de la Generalitat.

A raiz de estas noticias me ha dado por pasarme por raco català para ver su estado de animo y me los he encontrado un poco frustrados.
Algunos posts;

Nos han vendido. Lo peor es que ganarán y allá tendremos que callar no se cuantos años más porque se irán dedicando a rehacer lo que hemos perdido. No sé cómo lo tenemos que hacer pero no nos queda otra ocpió que hacerlo nosotros. La CUP no sacará suficientes votos.

...

Vamos camino de 30 años más de autonomismo, liquidación del catalán y asimilación total.
Sólo queda reclamar el voto para las CUP. Mierda de políticos que no están a la altura del pueblo.

...

Yo lo siento pero la única opción que veo es dejar el ordenador y organizarnos. Los políticos ya nos han dicho que no lo pueden hacer. Ellos han enseñado que llegando hasta el final o bien terminan exiliados o en prisión. Y ellos no nos dirán que salimos a hacer nada porque no quieren ser responsables de los resultados. Asi que o lo hacemos nosotros o más processisme. Es evidente. Pienso que la cagaron haciendo la Suspensión pero ya esta hecho. Las elecciones no tienen sentido porque sera más del mismo o peor.

...

Por patriotismo, me están obligando a votar la extrema izquierda. Por eliminación, ya voté la CUP en las últimas municipales ... Es grave, doctor?

...

Es un desastre y una vergüenza nacional.

El gran problema es que pasamos de declarar la independencia a dar pasos atrás gigantescas y ahora quieren que nos olvidemos de todo lo que hemos vivido.

Ya hemos votado TRES referéndums de independencia (los locales, eL 9N y el 11S), hemos avanzado las elecciones al Parlamento TRES veces consecutivas, las pasadas elecciones de 2015 se suponía que ya eran plebiscitarias, el referéndum pactado ya se ha rechazado muchas veces en el Congreso (el último en junio pasado). Y ahora quieren actuar como angelitos que acaban de caer del cielo, con toda la suavidad, inocencia y paciencia. Olvidando todo lo que ha pasado y actuando como si no conocieran España.

...

A este paso en un par de años tendremos un genocidio, el PP arrasará las elecciones gracias a ello, la UE dirá que es un problema interno, la prensa dirá que la culpa es de los catalanes, el PSOE dará apoyo incondicional a las actuaciones del gobierno, C 's criticará que haya supervivientes, Podemos dirá que no hacía falta matar tanta gente y ERC y el PDCat pasarán a limitarse a defender el derecho "a no ser asesinados" pero dentro del marco legal español claro.

...

Queda claro que se han rendido, ¿verdad? Pues todos a votar la CUP.

...

El resumen es que firman un retroceso. Pedir un referéndum pactado (pero con quién? ¿?) = Negar el valor del referéndum del 1O, renunciar a la unilateralidad = rechazar a materializar y desarrollar la Ley de Transitoriedad, ley aprobada por una mayoría en el Parlamento.

...

No con mi voto. Esto que proponen parece volver a 2014, conmigo que no cuenten.

 

[Seaker]

Y ERC y pdeloquesea han acordado también la paz en el mundo?

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[Seaker]

Sobre las críticas al Gobierno de España, aquí muchos hemos dicho que ha actuado tarde, y con demasiada precaución, ante tamaño desafío. Extrañamente no le ha salido mal, pese a la fuga de Puchi..

Pero vamos, lo que leo ahora de los pactos de ERC y Juntos Convergentes, es de dementes. Con todo mi respeto.

Sí en sus programas insisten en prometer saltarse la ley y buscar escenarios inaceptables, que se aten los machos. No es una amenaza, es una consecuencia.

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[Seaker]

http://www.elmundo.es/cataluna/2017/11/22/5a15fc78e2704ebf568b4656.html

Aunque fuera cierta este pedazo de mierda, no dejaría de ser él directamente responsable.


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[Manu1001]

Cero críticas al gobierno de España. Os dais cuenta que estáis haciendo lo mismo que echabais en cara a los indepes del foro, ¿no?

Se dice "estado opresor". Ya que lo haces, hazlo bien.

 

[EdoNork]

Ni lo uno ni lo otro, que manía con encasillar a la gente

Es lo que hay, Tozzi, o blanco o negro. Siempre te posicionan así.

 

[ralf]

Lo que es chungo es hacer lo blanco negro, hacer ver que lo malo es bueno.

@Tozzi está tratando de poner un punto de vista diferente para enriquecer el debate. Lo que pasa que como es un tipo cabal y no un troll, se le está dando fatal

Quiero pensar que NO

 

[WRC]

Pero Tozzi tiene razón. Mientras el Gobierno no aplique medidas extraordinarias el problema no se "oficializa".

Aplicar el artículo 155 es culpa y consecuencia de las acciones de la Generalitat, eso está claro. Otra cosa son las lecturas interesadas.

 

[ralf]

Pero razón en qué? Todavía no lo pillo. No era un problema antes del 155? No salíamos en todos los periódicos e informativos del mundo. Recuerdo que el día del si pero no habían acreditados más de mil periodistas en el Parlamento Catalán. Eso no es oficializar el problema?

El 155 es una medida para atajar el problema, según veo yo creo en mi humilde opinión.

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[Tozzi]

Es como si estás viendo un partido, en el que después de cinco tarjetas rojas, el árbitro lo suspende, y es entonces cuando decimos que, efectivamente, se constata que había violencia en el juego... ¿las cinco tarjetas no eran ya suficiente señal?

Te acercas mucho con el ejemplo: en un partido, el árbitro amonesta cinco veces a un tío, pero oficialmente hasta que no le saca la tarjeta y se apunta en el acta no se aplica penalización y se constata la violencia. El referéndum y las manifestaciones delataban que la cosa estaba caliente, pero como no tenían potestad jurídica para lanzarlo no era oficial (solo la accion del estado)

Otra cosa es que el estado debiera haber actuado mucho antes, mediante la política, muchos años antes de que se desencadenase todo. Pero en el estado en que estaba solo podía recuperar el control con el 155.

 

[Manu1001]

Ni lo uno ni lo otro, que manía con encasillar a la gente

Es lo que hay, Tozzi, o blanco o negro. Siempre te posicionan así.

Facha Franco. La verdad está de nuestro lado. A ver si somos más rigurosos y no nos salimos del guión, caray.

 

[Manu1001]

Es como si estás viendo un partido, en el que después de cinco tarjetas rojas, el árbitro lo suspende, y es entonces cuando decimos que, efectivamente, se constata que había violencia en el juego... ¿las cinco tarjetas no eran ya suficiente señal?

Te acercas mucho con el ejemplo: en un partido, el árbitro amonesta cinco veces a un tío, pero oficialmente hasta que no le saca la tarjeta y se apunta en el acta no se aplica penalización y se constata la violencia. El referéndum y las manifestaciones delataban que la cosa estaba caliente, pero como no tenían potestad jurídica para lanzarlo no era oficial (solo la accion del estado)

Otra cosa es que el estado debiera haber actuado mucho antes, mediante la política, muchos años antes de que se desencadenase todo. Pero en el estado en que estaba solo podía recuperar el control con el 155.

Aaaaahhhhhhhhh.... Ahí querías tu llegar, ¿eh, bribón? Al "yo no quería, ellos me obligaron" de toda la vida.

Pues lo siento, yo no compro los argumentos victimistas de los indepes con tanta facilidad como tú. Que se lo hubieran pensado antes.

 

[Jesse Custer]

Yo compro lo de que el gobierno podría haber hecho más cosas antes, llamele negociar llamele X. Pero el problema no es el 155, el problema es saltarse todo lo saltable y arrasar como si fueran la voluntad de un pueblo cuando se ha demostrado que no.

 

[Kepa]

Es como si estás viendo un partido, en el que después de cinco tarjetas rojas, el árbitro lo suspende, y es entonces cuando decimos que, efectivamente, se constata que había violencia en el juego... ¿las cinco tarjetas no eran ya suficiente señal?

Te acercas mucho con el ejemplo: en un partido, el árbitro amonesta cinco veces a un tío, pero oficialmente hasta que no le saca la tarjeta y se apunta en el acta no se aplica penalización y se constata la violencia. El referéndum y las manifestaciones delataban que la cosa estaba caliente, pero como no tenían potestad jurídica para lanzarlo no era oficial (solo la accion del estado)

Otra cosa es que el estado debiera haber actuado mucho antes, mediante la política, muchos años antes de que se desencadenase todo. Pero en el estado en que estaba solo podía recuperar el control con el 155.

¿Mucho antes, Tozzi? ¿En virtud de qué? ¿Y cómo? Pq. mientras no se demuestre lo contrario, antes del 1-O el Parlament era legitimo, el Govern era legítimo, sus actuaciones eran legítimas, y no recuerdo que hubiera nada por lo que hubiera debido actuar el Gobierno.

¿Actuar mucho antes mediante política? No sé si habrá habido o no negociaciones (sinceramente, dudo que no haya habido contactos, muchos, y desde hace mucho tiempo).

Y a partir del 1-O, el todo vale por parte de la Generalitat, Ley de Transitoriedad... Ahí sí que es cuando el Gobierno tenía que actuar, y es lo que hizo.

Saludos.

 

[Tozzi]

Es como si estás viendo un partido, en el que después de cinco tarjetas rojas, el árbitro lo suspende, y es entonces cuando decimos que, efectivamente, se constata que había violencia en el juego... ¿las cinco tarjetas no eran ya suficiente señal?

Te acercas mucho con el ejemplo: en un partido, el árbitro amonesta cinco veces a un tío, pero oficialmente hasta que no le saca la tarjeta y se apunta en el acta no se aplica penalización y se constata la violencia. El referéndum y las manifestaciones delataban que la cosa estaba caliente, pero como no tenían potestad jurídica para lanzarlo no era oficial (solo la accion del estado)

Otra cosa es que el estado debiera haber actuado mucho antes, mediante la política, muchos años antes de que se desencadenase todo. Pero en el estado en que estaba solo podía recuperar el control con el 155.

Aaaaahhhhhhhhh.... Ahí querías tu llegar, ¿eh, bribón? Al "yo no quería, ellos me obligaron" de toda la vida.

Pues lo siento, yo no compro los argumentos victimistas de los indepes con tanta facilidad como tú. Que se lo hubieran pensado antes.

¿Ves? Blanco o negro además siempre intentando humillar o dar zascas

No son argumentos indepes, son españoles. De una España en la que sus gobernantes de uno y otro color no han hecho nada por parar la bola del independentismo desde 2012 que empezó el hilo. Bueno, si, fumarse un puro. Si esto es cuestión de aplicar la ley, cerramos el congreso y nos quedamos solo con los tribunales.

 

[Tozzi]

Es como si estás viendo un partido, en el que después de cinco tarjetas rojas, el árbitro lo suspende, y es entonces cuando decimos que, efectivamente, se constata que había violencia en el juego... ¿las cinco tarjetas no eran ya suficiente señal?

Te acercas mucho con el ejemplo: en un partido, el árbitro amonesta cinco veces a un tío, pero oficialmente hasta que no le saca la tarjeta y se apunta en el acta no se aplica penalización y se constata la violencia. El referéndum y las manifestaciones delataban que la cosa estaba caliente, pero como no tenían potestad jurídica para lanzarlo no era oficial (solo la accion del estado)

Otra cosa es que el estado debiera haber actuado mucho antes, mediante la política, muchos años antes de que se desencadenase todo. Pero en el estado en que estaba solo podía recuperar el control con el 155.

¿Mucho antes, Tozzi? ¿En virtud de qué? ¿Y cómo? Pq. mientras no se demuestre lo contrario, antes del 1-O el Parlament era legitimo, el Govern era legítimo, sus actuaciones eran legítimas, y no recuerdo que hubiera nada por lo que hubiera debido actuar el Gobierno.

¿Actuar mucho antes mediante política? No sé si habrá habido o no negociaciones (sinceramente, dudo que no haya habido contactos, muchos, y desde hace mucho tiempo).

Y a partir del 1-O, el todo vale por parte de la Generalitat, Ley de Transitoriedad... Ahí sí que es cuando el Gobierno tenía que actuar, y es lo que hizo.

Saludos.

Llevamos en el hilo desde 2012, puedes echarle un vistazo para ver qué esto no es cosa de unos meses...

 

[jumpingjackflash]

Cero críticas al gobierno de España. Os dais cuenta que estáis haciendo lo mismo que echabais en cara a los indepes del foro, ¿no?

Creo que los catalanes no indepes somos los primeros en criticar al gobierno español, incluso algún catalan votante del pp si lo hubiera en el foro.
Pero una cosa no quita la otra...

El principal problema de esto es que al gobierno de España se le pueden criticar muchas cosas, incluso al PP, pero la única respuesta que recibes del sector indepe cuando hablas del pruces es PP = corrupción...

 

[jumpingjackflash]

Por cierto no se si lo habéis comentado pero puigdemont se niega a cobrar los 112000 € de paga de expresidente (ojo que es vitalicia) porque dice que aun es el presidente legitimo y que se la sigan ingresando...